47Labs: Ja of Nee?

[Raphie]

Wat heb jij zitten roken?

Dat vroeg ik me dus ook even af

[beunky]

Je kan het ermee eens zijn, je kan er niet mee eens zijn, duidelijk is dat Remco zijn ding heeft gevonden.

Ik denk niet dat er veel meer mensen op het forum zijn die daarin zo duidelijk zijn, die zo goed weten wat ze willen. Proficiat ReMC!

Ik weet ook wel goed wat ik wil
Alleen is dat dus compleet iets anders
Hetgeen niet wegneemt dat het wel erg fijn is om precies te weten wát je wilt, scheelt je veel geld

[patrick_vdb]

Hi Remko,

Dus op de Shigaraki vond ik de verschillen tussen de CD's verreweg het grootst.

Bedankt voor je, uitgebreid, antwoord

Je motivatie voor de 47 Labs zal bij velen inmiddels inderdaad wel bekend mogen zijn, maar het is altijd leuk om het nogmaals te horen te krijgen...enthousiasme kan sierend zijn

Anyway, de vraag die ik stelde lijkt wellicht een wat vreemde vraag, en ik hoop dat de andere aanwezigen van de shoot-out, hier eigenlijk ook nog hun antwoord op willen geven (in deze of in het andere topic) maar heeft een duidelijk doel waar ik in de vervolg-antwoorden absoluut naar toe ga werken!

Je meldt dat je de verschillen, het contrast tussen de CD's op de Shigaraki verreweg het groots was..waarin uitte zich dat? Die lucht, de natuurlijke warmte of klankrijke kleurechtheid....komt dit op alle CD's terug?
mvrg

Patrick

[Audiofiel]

Anyway, de vraag die ik stelde lijkt wellicht een wat vreemde vraag, en ik hoop dat de andere aanwezigen van de shoot-out, hier eigenlijk ook nog hun antwoord op willen geven (in deze of in het andere topic) maar heeft een duidelijk doel waar ik in de vervolg-antwoorden absoluut naar toe ga werken!

Het probleem is dat ik niet precies weet wat je met de vraag van contrast tussen CD's bedoelt. We hebben immers geluisterd naar 'andermans' CD's. Meerdere mensen hebben 1 CD uitgekozen, ik bijvoorbeeld Tuck & Patti. Voor die eigen CD kan ik heel goed beoordelen hoe het klonk, maar van de andere 4 CD's waren er veel die ik nog niet kende. Ik weet dus niet hoe het contrast tussen die CD's op mijn eigen set klinkt en heb dus geen referentie.

Voor de rest staan mijn ervaringen met de versterkers van de shootout hier al duidelijk omschreven. Misschien zit daar het antwoord al wel tussen...?

[reMC]

Je meldt dat je de verschillen, het contrast tussen de CD's op de Shigaraki verreweg het groots was..waarin uitte zich dat? Die lucht, de natuurlijke warmte of klankrijke kleurechtheid....komt dit op alle CD's terug?

Het kwam in ieder geval terug op de cd's die ik had ingebracht:
- Tom Mcrae - Tom Mcrae - The boy with the bubblegun
- Miles Davis - Live Around the World - New Blues

Op het eerste liedje hebben we te maken met voornamelijk een gitaar en een depressieve jongeman. Wat me daar met de Shigaraki, en de andere versterkers minder, opviel was voornamelijk het vloeiende gevoel waarmee de gitaar bespeeld leek te worden. Z'n stem had minder body, zoals Audiofiel al zei maar IK hoorde meer stembanden. Dit is echt lastig uit te leggen, met Miles Davis is het wat makkelijker want daar hebben we te maken met een basgitaar en een trompet. Het eerste wat me met een goed component altijd opvalt is het gemak waarmee de basgitaar te volgen is. Er zijn genoeg andere instrumenten maar een goede versterker maakt het voor mij dat ik de basgitaar ten alle tijde kan volgen en kan herkennen aan z'n eigen timbre. De trompet, tsja, behoorlijk wat natuurlijke kleur. Veel lucht, zoals ik dat live ook ervaar en noten klinken lang uit.

[ Heel stuk getypt maar ben ik kwijt  ]

Kort: ik denk dat ik wel weet naar je heen gaat  met je vraag Je vraag je af of 47labs het niet iets TE kleurrijk maakt, omdat het verschil op alle cd's volgens mij zo goed te merken is? Corrigeer me als ik fout zit

Ik kan daar weinig meer zinnigs over zeggen dan ik al heb gedaan. Ik denk dat de opname minder aangetast wordt waardoor het meer tot leven kan komen.

Ik ben ook nog wel geïnteresseerd in antwoorden op een paar van mijn vragen, te weten:

Op dat moment begin ik te twijfelen aan wat neutraal (klinken, niet meten) is. Want is het neutraal als er meer bas-energie is maar het vel van de trommel en de lucht die verplaatst wordt compleet verdwijnen? Is dat wat er is opgenomen, ook als je meeneemt dat de 47labs wél dat intieme laat horen?

Voor diegene die hem nog niet gehoord hebben, even afgezien van het feit of de Shigi het al dan niet kan, maar: kan een versterker enorme diversiteit in klankkleuren van de opname (waar komt dat vel, hout, koper etc. anders vandaan?) laten horen als hij niet neutraal is?

En natuurlijk, wellicht laat 47labs wel wat laag weg. Wat mij betreft ontbreekt het er echter nooit aan, ik heb ook nooit het idee dat ik de onderkant van een instrument mis en geen een versterker die ik heb gehoord gaat lager EN blijft natuurlijk klinken, iedereen weet dat dat laatste voor mij het belangrijkste is, het bezorgt me kippevel. Het mag live dan ook wel dieper zijn gegaan, wat nu thuis met de Shigi niet te horen is, maar daar klonk het ook 'natuurlijk' in de lagere regionen, nietwaar?

[Audiofiel]

Z'n stem had minder body, zoals Audiofiel al zei maar IK hoorde meer stembanden.

Hihi  Volgens mij zei ik dit:

Tom is hier een vrouw(!) met een iele stem, er zijn echt geen testikels te bekennen.

Het is dus maar wat je bedoelt met meer stembanden. Zonder ballen zijn ze misschien beter te horen.

[patrick_vdb]

Hi Remko en Arjen,

@Remko,

Je zit gedeeltelijk goed

@Arjen,

Het maakt totaal niet uit of je een CD wel of niet kent in mijn contrast-vergelijk. Een referentie naar de eigen opstelling is niet nodig omdat j eniet hoeft te zoeken naar verschillen tussen een set en je eigen set en de manier waarop beide dezelfde CD weergeven. Waar ik puur naar doel is het contrast tussen de CD's onderling, klonken ze allemaal goed, vielen er verschillen op, etc?

Het gaat echter wat off-topic worden daar we het hier eigenlijk over de 47 Labs hebben en niet over deze luistermethode voor shoot-outs...maw ik zal binnekort een nieuw topic hier over openen waarin meer duidelijk zal worden

mvrg

Patrick

[patrick_vdb]

Hi Remko,

Ik ben ook nog wel geïnteresseerd in antwoorden op een paar van mijn vragen, te weten

Om ook hier weer even verder op in te gaan...

Op dat moment begin ik te twijfelen aan wat neutraal (klinken, niet meten) is. Want is het neutraal als er meer bas-energie is maar het vel van de trommel en de lucht die verplaatst wordt compleet verdwijnen? Is dat wat er is opgenomen, ook als je meeneemt dat de 47labs wél dat intieme laat horen?

We hebben al eens een uitvoerige discussie gevoerd over wat 'neutraal' nu eigenlijk is. Feit blijft dat neutraliteit bepaalt wordt door diegene die luisterd en zijn referentiekader (het dagelijks luisteren naar alles om hem/haar heen). Kortom we kunnen er eigenlijk niet zoveel mee.....

Is het wel neutraal als er minder laag-energie waarneembaar is maar wel die bepalende klankkleur? Wordt de weergave van een timpani zonder laag-energie natuurlijk wanneer wel het vel hoorbaar is? Als we dan al over 'natuurlijk'  gaan praten dien je natuurlijk wel de complete fysische eigenschappen mee te nemen in de reproductie, anders praten we over een voorkeur

Voor diegene die hem nog niet gehoord hebben, even afgezien van het feit of de Shigi het al dan niet kan, maar: kan een versterker enorme diversiteit in klankkleuren van de opname (waar komt dat vel, hout, koper etc. anders vandaan?) laten horen als hij niet neutraal is?

Ik heb 'm nog niet gehoord en doe dus ook geen negatieve zaken schrijven over deze producten...althans ik hoop dat dit duidelijk is dat dit niet in mijn intentie ligt...

Anyway, het is een goede vraag, en ergens denk ik dat het best wel eens mogelijk zou kunnen zijn. Spelen met de 'positieve' neveneffecten van harmonischen kan positief uitvallen... En als ik mij niet vergis doet 47 Labs weinig echte moeite om bepaalde zaken te filteren?

En natuurlijk, wellicht laat 47labs wel wat laag weg. Wat mij betreft ontbreekt het er echter nooit aan, ik heb ook nooit het idee dat ik de onderkant van een instrument mis en geen een versterker die ik heb gehoord gaat lager EN blijft natuurlijk klinken, iedereen weet dat dat laatste voor mij het belangrijkste is, het bezorgt me kippevel. Het mag live dan ook wel dieper zijn gegaan, wat nu thuis met de Shigi niet te horen is, maar daar klonk het ook 'natuurlijk' in de lagere regionen, nietwaar?

Hetzelfde antwoord als de eerste quote...we moeten idd het gehele fysische gebeuren mee pakken willen we naar absoluutheden gaan praten. Maar net zoals je een bepaalde laag-energie best wil missen voor een gedeelte resolutie wil een ander best een gedeelte resolutie opgeven voor laag-energie....keuzes, keuzes, keuzes

mvrg

Patrick

[reMC]

We hebben al eens een uitvoerige discussie gevoerd over wat 'neutraal' nu eigenlijk is. Feit blijft dat neutraliteit bepaalt wordt door diegene die luisterd en zijn referentiekader (het dagelijks luisteren naar alles om hem/haar heen). Kortom we kunnen er eigenlijk niet zoveel mee.....

Tsja, zo is het inderdaad.

Is het wel neutraal als er minder laag-energie waarneembaar is maar wel die bepalende klankkleur? Wordt de weergave van een timpani zonder laag-energie natuurlijk wanneer wel het vel hoorbaar is? Als we dan al over 'natuurlijk'  gaan praten dien je natuurlijk wel de complete fysische eigenschappen mee te nemen in de reproductie, anders praten we over een voorkeur

Op zich wel mee eens. Maar ik MIS geen laag. Dat wordt alleen maar bevestigd door de versterkers die WEL dat beetje meer laag hebben maar juist in die verlengde extensie die bepaalde klankkleur ontberen. En dat terwijl ze net iets boven dat sublaag best wel 'natuurlijk' kunnen klinken. Tsja, dan krijg ik het idee dat er gewoon wat energie, al dan niet bewust door de ontwerper, wordt toegevoegd om het wat spectaculairder te maken..

Ik heb 'm nog niet gehoord en doe dus ook geen negatieve zaken schrijven over deze producten...althans ik hoop dat dit duidelijk is dat dit niet in mijn intentie ligt...

I know

Anyway, het is een goede vraag, en ergens denk ik dat het best wel eens mogelijk zou kunnen zijn. Spelen met de 'positieve' neveneffecten van harmonischen kan positief uitvallen... En als ik mij niet vergis doet 47 Labs weinig echte moeite om bepaalde zaken te filteren?

Grof gezegd zou je kunnen stellen dat er niets gefilterd wordt, dus wat dat betreft heb je gelijk. En waarom wordt er niet gefilterd? Juist!..omdat dat volgens hun, en mij , minder de muziek aantast en zo meer haar oorspronkelijke, rijke vorm houdt.

Hetzelfde antwoord als de eerste quote...we moeten idd het gehele fysische gebeuren mee pakken willen we naar absoluutheden gaan praten. Maar net zoals je een bepaalde laag-energie best wil missen voor een gedeelte resolutie wil een ander best een gedeelte resolutie opgeven voor laag-energie....keuzes, keuzes, keuzes

Smaak, smaak smaak ..

[patrick_vdb]

Hi Remko,

Dat jij geen laag mist wil niet zeggen dat het dan ook niet aanwezig hoeft te zijn....Want een weergave van een timpani met weinig laagenergie maar met veel resolutie in de hogere harmonischen klinkt net zo min als een real-life timpani dan de weergave met veel laagenergie en wat minder resolutie in de hogere harmonischen....De real-thing kenmerkt zich juist door de aanwezigheid van beide Dus weg laten als ontwerpkeuze of er iets bij halen als ontwerpkeuze staan eigenlijk gelijk aan elkaar en het komt dan op de persoonlijke smaak, voorkeur en beleving van de luisteraar aan die beslist welk van beide producten voor hem het meest natuurlijk of neutraal klinkt.....Idd smaak, smaak, smaak zoals je zelf terecht concludeert op het laatste...Of je moet de amp vinden die beide doet!

De keuze voor het niet-filteren en zo het signaal niet aan tasten, met als filosofie meer van het oorspronkelijk signaal naar voren te laten komen is dezelfde filosofie als juist wel filteren om zo elke toegevoegde harmonische te elimineren en daarmee het oorspronkelijke signaal te conserveren.....Waar ligt de waarheid?

.....Juist, wederom in de beleving van de luisteraar

mvrg

Patrick

[reMC]

Of je moet de amp vinden die beide doet!

Ik ben het met je eens hoor. Ik heb echter de amp al gevonden die voor mij beide doet.
En ach, ik zei het eerder al, als het nog lager kan, PRACHTIG. Maar mijn voorkeur ligt toch echt bij de klankrijkheid dus het mag nooit ten koste daarvan gaan.

De keuze voor het niet-filteren en zo het signaal niet aan tasten, met als filosofie meer van het oorspronkelijk signaal naar voren te laten komen is dezelfde filosofie als juist wel filteren om zo elke toegevoegde harmonische te elimineren en daarmee het oorspronkelijke signaal te conserveren.....Waar ligt de waarheid?

.....Juist, wederom in de beleving van de luisteraar

Jaja Maar filteren is filteren, ik geloof niet dat je precies kan wegfilteren wat je wilt, dus zonder het oorspronkelijke signaal aan te tasten.

*Einde*

[Audiofiel]

Ik ben het met je eens hoor. Ik heb echter de amp al gevonden die voor mij beide doet.
En ach, ik zei het eerder al, als het nog lager kan, PRACHTIG. Maar mijn voorkeur ligt toch echt bij de klankrijkheid dus het mag nooit ten koste daarvan gaan.

Beide kan echt wel, zoals Patrick beschrijft. Alleen zit je wel snel aan een iets ander prijskaartje vast. Maar een en ander hangt ook van de rest van de keten af: bron en weergevers. Het moet immers uitgebalanceerd zijn.

[Audiofiel]

.....Juist, wederom in de beleving van de luisteraar

Neutral sound reproduction is in the ears of the beholder.

[reMC]

Beide kan echt wel, zoals Patrick beschrijft.

Ik heb het nog niet gehoord, ben wel op zoek

De Gaincard met 50w voeding heeft overigens wel wat meer drive en laag...maar geeft de kleurrijke weergave niet op.

[patrick_vdb]

Hi,

*Einde*

LOL

Jaja   Maar filteren is filteren, ik geloof niet dat je precies kan wegfilteren wat je wilt, dus zonder het oorspronkelijke signaal aan te tasten.

Net zoals je niet precies die harmonischen kunt sturen, die ook niet bij het oorspronkelijke signaal behoren, en toch het oorspronkelijke signaal behouden

*EINDE*



mvrg

Patrick

ps. Waar zoeken we uberhaupt naar? Welke absoluutheid moet gaan gelden?Wanneer iemand de eerste essentie van muziek al niet kan waarderen zal hij/zij nooit in staat zijn om ook met een absolute prestatie van de weergave, van de muziek te genieten

[reMC]

ps. Waar zoeken we uberhaupt naar?

Kippevel. Wat dat betreft is deze discussie zinloos.

Maar ik wil dolgraag eens luisteren naar een amp 'die het beide kan'.

[Harry HT]

Kippevel. Wat dat betreft is deze discussie zinloos.

Maar ik wil dolgraag eens luisteren naar een amp 'die het beide kan'.

Koop een NAD, als je muziek draait welke je raakt, krijg je vanzelf kippevel 

Gegroet,

Harry

[reMC]

Koop een NAD, als je muziek draait welke je raakt, krijg je vanzelf kippevel

Gegroet,

Harry

Daar weet ik niks van..

[FrankB]

Daar weet ik niks van..

Wat Harry bedoeld is dat het in principe afhangt van de muziek of je kippe(n? )vel krijgt en niet van de apparatuur

[reMC]

Wat Harry bedoeld is dat het in principe afhangt van de muziek of je kippe(n? )vel krijgt en niet van de apparatuur

Dat snap ik

Maar mijn referentie is inmiddels zo dat ik van de meeste 'budget-setjes' geen kippevel mee kan krijgen. Het moet 'levensecht' klinken en dat is niet zo gemakkelijk te bereiken.

[FrankB]

Dat snap ik

Maar mijn referentie is inmiddels zo dat ik van de meeste 'budget-setjes' geen kippevel mee kan krijgen. Het moet 'levensecht' klinken en dat is niet zo gemakkelijk te bereiken.

Mag ik dan een beetje cru zijn en vragen of je uberhaupt wel van de muziek geniet? Ik krijg een beetje het idee dat je alleen van de weergave geniet.

[reMC]

Mag ik dan een beetje cru zijn en vragen of je uberhaupt wel van de muziek geniet? Ik krijg een beetje het idee dat je alleen van de weergave geniet.

Wooowww, dan ken je me niet goed!!

Ik geniet ALLEEN maar van muziek. Als muziek technisch gezien helemaal niet klopt maar ik wel kippevel krijg.....dan ben ik klaar! Ik luister absoluut niet analytisch en evenmin houd ik van een analytische weergave.

Maar je groeit steeds, je stelt hogere eisen etc.. En setjes die aan mijn huidige muzikale eisen voldoen zijn zeer schaars.

[FrankB]

Wooowww, dan ken je me niet goed!!

Ik geniet ALLEEN maar van muziek. Als muziek technisch gezien helemaal niet klopt maar ik wel kippevel krijg.....dan ben ik klaar!

Maar je groeit steeds, je stelt hogere eisen etc.. En setjes die aan mijn huidige muzikale eisen voldoen zijn zeer schaars.

Klopt, ik ken je niet . Maar om kippenvel te krijgen van muziek maakt de weergever toch eigenlijk niet uit? Ik geef je wel gelijk dat we (jij en ik) zoeken naar de ultieme weergave maar als je zegt dat op een huis, tuin en keukensetje je geen kippenvel zult krijgen ben je iets te ver van het doel af. Althans dat denk ik. Natuurlijk klinkt het velen malen mooier op onze extreem nauwkeurige en op onze smaak ingerichte weergevers maar kippenvel kun je op elke weergever krijgen!

[reMC]

Je hebt enigszins wel gelijk maar ik merk gewoon dat het steeds moeilijker wordt om ECHT te genieten. Dat is inderdaad soms wel eens lastig.

Dat wil niet zeggen dat het extreem duur hoeft te zijn, zoals de gebruikelijke hi-end wel is. Ik denk dat ik voor €2000 wel een set kan samenstellen die me kippevel bezorgd.

[FrankB]

Je hebt enigszins wel gelijk maar ik merk gewoon dat het steeds moeilijker wordt om ECHT te genieten. Dat is inderdaad soms wel eens lastig.

Dat wil niet zeggen dat het extreem duur hoeft te zijn, zoals de gebruikelijke hi-end wel is. Ik denk dat ik voor €2000 wel een set kan samenstellen die me kippevel bezorgd.

Dat merk ik ook aan mezelf. Ik ga steeds denken goh, als ik nou die kabel zou hebben zou het een stuk beter klinken. Of met die versterker zou het helemaal fantastisch zijn. En dan ga ik voorbij aan het feit dat het al super klinkt.

Wij vinden 2000 euro al niet duur meer, als ik dat aan mijn collega's voor zou leggen verklaren ze me al voor gek.