Techniek ondergeschikt aan de klank

[Spacebass]

NAV dit topic

Blue:

Ik had ooit een discussie met een persoon die geen MIT wilde omdat MIT bepaalde technieken gebruiken en zaken(electronica) toevoegen. Deze discussie is in mijn ogen dezelfde. Het maakt niet uit hoe een merk een bepaalde klank creeert. Je valt voor de klank of je valt er niet voor. De techniek is ondergeschikt aan de klank!

FrenkB:

Je hebt absoluut gelijk SB Blue, techniek is volledig ondergeschikt aan de klank. Period. We hebben hifi / HT als hobby omdat we willen genieten van muziek en film, niet om naar de techniek te zitten staren!!

Erik v d Voorst

Techniek ondergeschikt aan de klank.......dat KLINKT wel goed....
Helaas is niets minder waar.....juist de Latest State of the Art....brengt ons steeds dichter bij een waanzinnig natuurgetrouwe klank..........

Hier waren we gebleven geloof ik 

Erik, de techniek is slechts een hulpmiddel om de klank te bereiken en in die zin is techniek niet het doel maar een middel en daardoor dus ondergeschikt 

[blue-eyes]

SB rules

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Er zijn toch 2 kanten om er naar te kijken.....waar ik mij bijvoorbeeld aan stoor is dat techniek vaak wordt weggewuifd.....het zijn juist de technische doorzetters...die met hun laatste vindingen ons zo een mooi geschenk..... geven....uhhhh...laten we maar zeggen...zeer duur verkopen...

Ik ben van mening dat alleen een toptechniek ons een goede klank kan bezorgen....ik vind zelf dat ze
onlosmakelijk met elkaar zijn verbonden...

[Gaeje]

de techniek en de klank zijn inderdaad onlosmakelijk met elkaar verbonden, en die 2 zijn het MIDDEL maar het DOEL is om van de creatieve output van de muzikanten of van de soundtrack van de film te genieten, maw DAT is het belangrijkste, en liever goeie muziek met slechte klank dan slechte muziek op een VET systeem. daar is iedereen het wel mee eens zeker?

[FrankB]

SB rules

BE too (moest het toch een beetje goedmaken)

[VlisChris]

Idem.
Techniek is een middel om je naar het doel muzikale ervaring te brengen.
Hoe een merk dat doet? Dat kan me persoonlijk vrij weinig uitmaken. Natuurlijk is het leuk als het zus en zo gaat, etc. Maar of ik een merk links zou laten liggen omdat het een totaal andere techniek gebruikt?
Neen. Je wilt toch bij het einddoel uitkomen?

[Spacebass]

de techniek en de klank zijn inderdaad onlosmakelijk met elkaar verbonden, en die 2 zijn het MIDDEL maar het DOEL is om van de creatieve output van de muzikanten of van de soundtrack van de film te genieten, maw DAT is het belangrijkste, en liever goeie muziek met slechte klank dan slechte muziek op een VET systeem. daar is iedereen het wel mee eens zeker?

Absoluut mee eens, kan je ook in mijn reacties die betreffende thread lezen 

[reMC]

Techniek is wat mij betreft ABSOLUUT ondergeschikt aan klank. Het moge duidelijk zijn dat ik er zo over denk, ik wil muziek en verder maakt het niet veel uit, op het prijskaartje na.

Het ging mij er meer om dat mensen continue claimen dat apparatuur niet mag kleuren, natuurlijk moet klinken en er zelfs stennis over maken, maar als puntje bij paaltje komt dan zie je pas hoe subjectief mensen daadwerkelijk zijn en het aan het eind toch allemaal smaak blijkt.

Het meest typerende vind ik dat mensen op plek A zeggen dat ze naar een totaal beeld luisteren en op plek B zeggen dat ze voorkeuren hebben voor bepaalde aspecten van muziek terwijl ik daar zelf op aangesproken wordt als ik de vrijheid wil hebben om dat, indien ik daar behoefte toe heb, bij alle instrumenten te kunnen doen.

Het zal mij een worst wezen of iemand het niet of wel "volgens de regels doet", daar gaat het niet om, het gaat mij erom dat men soms als kruisvaarders te keer gaat, maar zelf met het grootste gemak over dezelfde door hen opgeworpen eisen stappen indien het zo uitkomt. Dat maakt het voor mij gewoon ongeloofwaardig allemaal.

Ik ben gewoon een beetje teleurgesteld.
Nou ja Vrolijk Kerstfeest!

Heel kort: Ik wil dat instrumenten natuurlijk klinken. Ik denk dat dat alleen maar kan als de apparatuur neutraal is. Sommigen hebben een andere mening en ik probeer uit te leggen waarom ik denk dat mijn visie de juiste is. (Niet ter promotie van mijzelf maar omdat ik dat interresante stof vind.) Natuurlijk luister ik naar het totaalbeeld maar voor mij mag NIKS ten koste gaan van de, voor mij, natuurlijke klank van instrumenten.

Eigenlijk is dat waar het allemaal om gaat, en met name de zoektocht naar het 'hoe' van de weergave. Niet omdat de techniek belangrijker is maar wel omdat ik benieuwd ben hoe iets totaal anders dan conventionele ontwerpen mij zo kan boeien, en anderen juist weer niet.

[roland p]

.....waar ik mij bijvoorbeeld aan stoor is dat techniek vaak wordt weggewuifd.....het zijn juist de technische doorzetters...die met hun laatste vindingen ons zo een mooi geschenk..... geven....uhhhh...laten we maar zeggen...zeer duur verkopen...

Daar ben ik het volledig mee eens.
Zonder de techniek zou het erg stil zijn.

Hoe zit het als je van een 'warme' klank houdt?
Da's puur techniek wat je dan hoort

[Gaeje]

ik denk dat er altijd sprake is van smaak. kijk naar die mensen die in hun auto's met massa's subwoofers hun bas veel te hard zetten, waarom: omdat ze dat graag horen. (of om op te vallen, dat weet ik niet) hetzelfde gebeurt met een CD die opgenomen wordt, die wordt niet neutraal opgenomen, die wordt gemixt, ge-euqalized enz in de studio en het resultaat proberen wij zo "neutraal" mogelijk te beluisteren. Maar het is wel die mix die we beluisteren, niet de rauw opgenomen instrumenten. want die klinken helemaal niet zo mooi, als er niet aan getweaked wordt. Zelfde met beeld, je krijgt je film niet te zien zoals hij opgenomen is, anders zagen alle films er hetzelde uit. maar dat weet iedereen hier toch eigenlijk al dus waarom zeg ik het eigenlijk 

[roland p]

net als bas-gitaren, kleurende microfoons, Fender Rhodes, allemaal ondergeschikt

[reMC]

hetzelfde gebeurt met een CD die opgenomen wordt, die wordt niet neutraal opgenomen, die wordt gemixt, ge-euqalized enz in de studio en het resultaat proberen wij zo "neutraal" mogelijk te beluisteren.

Met neutraal bedoel ik dat de apparatuur niets toevoegd/weglaat aan het originele signaal. Dit is natuurlijk nooit 100% te realiseren en we weten ook niet wat ECHT neutraal is maar ik probeer het wel te horen.

Ik heb eens mijn eigen uitspraken en dergelijke 'op een rijtje gezet' en ben aan het denken geslagen. Dat versterking, bronnen en bekabeling neutraal moet zijn voor een voor mij hoog niveau blijf ik bij. Maar ik denk dat het in mijn geval dan de taak van de speakers is om klankkleuren zo mooi mogelijk te weergeven.

Wellicht doet het er, mits mijn streven bereikt wordt, dan niet toe of de speaker al dan niet iets toevoegd, maar de bron en versterking moeten wel puur (neutraal) zijn om een voor mij hoog niveau te bereiken. Hierbij moet ik de kanttekening maken dat op groffe wijze toevoegen/weglaten weer NIET door een speaker mijn doel kan bereiken, ook al is de versterking en bron neutraal. (Leuke hobby! ..)

Dikke kans dat jullie dit allang beseften en aan mij probeerde duidelijk te maken maar het is goed om het zelf ook te begrijpen

[patrick_vdb]

Hi,

In essentie heeft Spacebass natuurlijk gewoon gelijk. De techniek staat volledig ten dienste van de weergave en is zodoende per definitie ondergeschikt hieraan. Het maakt eigenlijk niet uit of we dan praten of hoogwaardige of laagwaardige apparatuur en/of techniek, beide hebben immers hetzelfde doel en dat is een weergave realiseren. Erik wil er op 2 manieren naar kijken maar volgens mij komt ook hij niet om de essentiele stelling heen, hoe hoogwaardig de techniek ook is, het is ontwikkelt met de weergave in gedachte

Hier schuilt mijns inzien echter wel een schemergebied, en ik denk dat dit ook is wat Erik bedoelt. Heeft men een hoogwaardige weergave hoog in het vaandel staan dan zal men veelal hoogwaardige (waarbij ik niet relateer naar duur) techniek belangrijk vinden. Alhoewel het echter nog steeds met weergave als doel is, worden bepaalde technische aspecten toch belangrijk(er). De lijn tussen techniek en weergave, of klank, kan dunner worden naargelang men bepaalde technische aspecten verantwoordelijk gaat houden voor een hoogwaardige weergave. Het is en blijft echter niet meer dan een schemergebied waarin de stelling van Spacebass nog steeds als een paal boven water staat, en blijft staan.

Een gewaagdere uitspraak zou misschien zijn dat  klank ondergeschikt is aan smaak...de afgelopen tijd zijn er een aantal voorbeelden de revu gepasseerd waarin een technisch (meer) kloppende weergave niet positief gewaardeerd werd ten opzichte van de verwachting cq smaak. Ik denk dat er maar vrij weinig, of beter gezegd niemand, klank boven smaak stelt. En daar is uiteraard niets mis mee.

mvrg

Patrick

[Spacebass]

Ik wilde toch nog even duidelijk maken dat dit niet wil zeggen dat de techniek mij niet boeit..op zich is dat juist heel interresant!
Alleen kan je niets met die kennis, omdat andere apparaten met dezelfde techniek niet per definitie de zelfde geluidskwaliteit hebben. Tis gewoon interesse uit nieuwsgierigheid.

Heel kort: Ik wil dat instrumenten natuurlijk klinken. Ik denk dat dat alleen maar kan als de apparatuur neutraal is. Sommigen hebben een andere mening en ik probeer uit te leggen waarom ik denk dat mijn visie de juiste is. (Niet ter promotie van mijzelf maar omdat ik dat interresante stof vind.) Natuurlijk luister ik naar het totaalbeeld maar voor mij mag NIKS ten koste gaan van de, voor mij, natuurlijke klank van instrumenten.

Het moet niet ten kostte gaan van het gepresenteerde, dat is iets anders dan "natuurlijk". Ik vind het prachtig als een instrument klinkt zoals hij klinkt en dat zal de ervaring meestal een enorme boost geven, maar op het moment dat de compositie delen mist, dan is natuurlijk dus niet natuurlijk meer. Ik heb liever de compositie in vol ornaat dan een perfect afgebeelde stem die niet gedragen wordt door de muziek. Een systeem die dat doet filtert en is dus per definitie niet natuurlijk. Dat systeem schiet zijn doel voorbij, nl het overbrengen van de compositie, iets wat mensen uitkotsen als het om beeld gaat, want dan wil iedereen ineens wel weten wat de regisseur bedoeld heeft....

Je vroeg je af wat er beneden de 40 Hz voor interessants gebeurd....het feit dat je je dat moet afvragen spreekt voor mij boekdelen.

@Pat
Het rare is dat hoe minder techniek er toegepast wordt, hoe "puurder" het signaal blijft.


ps
het is overigens niet mijn stelling maar die van Blue...een die ik onderstreep...anders voelt hij zich weer gepasseerd 

[roland p]

Hoi Spacebass,

Het rare is dat hoe minder techniek er toegepast wordt, hoe "puurder" het signaal blijft.

Dan zou je dus een full-range speaker moeten hebben met 1 woofer en verder niks. (en een single ended versterker toch?)

Maar ben je dan full-range?

[reMC]

Het moet niet ten kostte gaan van het gepresenteerde, dat is iets anders dan "natuurlijk". Ik vind het prachtig als een instrument klinkt zoals hij klinkt en dat zal de ervaring meestal een enorme boost geven, maar op het moment dat de compositie delen mist, dan is natuurlijk dus niet natuurlijk meer. Ik heb liever de compositie in vol ornaat dan een perfect afgebeelde stem die niet gedragen wordt door de muziek. Een systeem die dat doet filtert en is dus per definitie niet natuurlijk. Dat systeem schiet zijn doel voorbij, nl het overbrengen van de compositie, iets wat mensen uitkotsen als het om beeld gaat, want dan wil iedereen ineens wel weten wat de regisseur bedoeld heeft....

We zijn het er intussen toch over eens dat 'natuurlijkheid' een uitermate smaakgebonden kwestie is? Mijn referentiesysteem is wat mij betreft in alle opzichten natuurlijk maar blinkt uit, in vergelijking met de andere 'hi-end', in de weergave van echte klankkleuren en warmte. Jij geeft aan dat je geen uitermate prachtige stem wilt als het ten koste gaat van bijvoorbeeld laagweergave of een stage. Dan zitten we dat betreft toch op eenzelfde lijn? Laat ik het vergelijken met de smaak van Garmt. Niks mis mee, want de Chord brengt een stem aardig prachtig en begrijp precies waarom hij daar voor valt. Echter, voor mij ten koste van zo'n beetje alle andere zaken en dat is niet de bedoeling.

Je vroeg je af wat er beneden de 40 Hz voor interessants gebeurd....het feit dat je je dat moet afvragen spreekt voor mij boekdelen.

En hier scheiden onze wegen zich denk ik. Ik zou uitermate blij zijn met het systeem van Audio-Cube, omdat het voor mij gewoon niets fout doet. Jij niet, omdat je denkt dat je laag gaat missen. Ik weet inderdaad niet wat er precies onder 40hz zit, maar ik weet wel hoe een instrument wel of niet moet klinken voor mij, en in die behoefte word ik voorzien met de Sonatine. Bij de voor mij bekende muziek miste ik helemaal niets. Het lijkt dus alsof er bij die bewuste muziek niets meer zit vanaf het afvalpunt van de Sonatine. Bovendien is het sonoor, doorgetekend, krachtig en snel zoals ik nergens mooier hoorde.

Op het moment dat ik WEL wat zou gaan missen met de Sonatine wordt het afwegen: wil ik meer laag maar (iets) minder mooi of laag missen maar eerder genoemde eigenschappen van de Sonatine behouden? Dan kies ik hoogstwaarschijnlijk voor het laatste en jij de andere weg.

@Pat
Het rare is dat hoe minder techniek er toegepast wordt, hoe "puurder" het signaal blijft.

Eens

@ Roland,

Het systeem waar ik het overheb is ook maar 2-weg. Voordeel daarvan is extreme coherentie, mits goed ontworpen. Met een 3-weg is dat veel moeilijker en vooral veel duurder. Voor Space is het echter inderdaad niet full-range.

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Remko....het is misschien een eye-opener als er is iemand met een hand cd's met de Sonatina gaat spelen waar WEL laag info op de tracks staan......

Je zegt ....die Sonatina doet voor mij niets fout ......maar de Sonatina doet WEL dingen fout....nl. het niet weergeven van bepaalde signalen welke niet alleen bijdragen in het laag maar ook in het hele frequentiegebied een prachtige ondersteuning geven....


Hoe groot was mijn ontsteltenis toen ik een hand van mijn favoriete cd's eens even NIET op mijn Avalon draaide maar over mijn HT-installatie met subwoofer.......bijna ALLE tracks hadden een meerwaarde gekregen....okay het kwaliteitsverhaal was anders....maar ik kreeg MEER TOTALE MUZIEK.....

Ook op rustige levels.....

Zeg maar de techniek van een externe subwoofer zorgde voor een completere klank......

Als voorbeeld een bassist over mijn Avalons of over mijn HT (stereo )  met sub was gewoon een gelopen race....!!!!!!

[Spacebass]

Hoi Spacebass,
Dan zou je dus een full-range speaker moeten hebben met 1 woofer en verder niks. (en een single ended versterker toch?)

Maar ben je dan full-range?

Dat zou het mooiste zijn, wil het niet een probleem zijn om alle frequenties gecontroleerd weer te geven....

Een meerweg systeem heeft als voordeel dat de individuele componenten alleen aandacht hoeven te besteden aan sec die gebieden waarin zij uitblinken.
Mijn systeem is een 4 weg systeem. Mijn mid-woofer is kleiner/net zo klein als een monitor systeem en zou het gebied tussen 180 en 900 Hz moeten bestrijken met een ik meen een 3de order x-over die dus vrij stijl af en oploopt. Een monitor systeem zal daarentegen veel meer werk moeten verrichten omdat deze ook de onderste oktaven aangestuurd krijgt. Je snapt het voordeel. Het nadeel zal zijn dat het filter dus enorm goed moet zijn om zo min mogelijk verloren te laten gaan en een coherent geluidsbeeld neer moet kunnen zetten icm het mid-hoog en het laag. Evenzo geld het natuurlijk voor de overige componenten. Maar samen maken zij dus het geluidsbeeld en dus de muziek compleet en je weet het, vele handen maken licht werk 

Als je dit nou zou doorvoeren naar ook een 4 weg actieve x-overs en versterkers, nou dan zal dat bij een goed doordacht systeem ongetwijfelt smullen zijn. Mijn speakers hebben ongetwijfelt zaken die andere mensen niet aanstaan,...we hebben immers niet dezelfde oortjes, ervaring nog emotionele bagage. En zal ze zeker niet aanprijzen alsof het het beste in de wereld is, ze zijn allrounders die naar mijn beleving goed zijn voor film als muziek, op een niveau die ik gewoon nog niet ben tegen gekomen. En dus maak ik er geen godsdienst van want er is vast meer te horen op deze aardkloot.
Maar ten allertijden wil ik zowel pietluttige geluidjes als bombastisch geweld aankunnen en dat is nou juist het probleem bij het meeste wat ik tot nog toe gehoord heb.

[patrick_vdb]

Hi,

@Pat
Het rare is dat hoe minder techniek er toegepast wordt, hoe "puurder" het signaal blijft

Daar is niks raars aan Ik doelde ook niet op de complexiteit van de electronica want dat is niet per definitie hoogwaardig. Ook een minimalistisch design kan met verkeerde of slechte componenten, slecht soldeerwerk etc om zeep geholpen worden.

@Remko,

Het ligt niet zozeer in het gegeven dat men denkt laag te missen, het zit 'm meer in het gegeven dat men weet laag te missen Een piano bv duikt gemakkelijk onder de 40Hz, een kerkorgel duikt nog extremer in de lage regionen...dit soort grondtonen is het fundament waarop de harmonischen rusten en voor sommige mensen dus ontzettend belangrijk wil het geluid enigszins natuurlijk klinken voor hen

Ik denk niet dat we het eens zijn met de stelling dat natuurlijkheid een persoonsgebonden kwestie is, wel wat men zoekt in het geluid zodat het voor die persoon natuurlijk klinkt...we blijven ons immers steeds bewust van het feit dat we naar een reproductie luisteren en niet the real thing. Het is slechts een klein nuance-verschil

mvrg

Patrick

[Job]

de rauw opgenomen instrumenten. want die klinken helemaal niet zo mooi, als er niet aan getweaked wordt.

Dat valt mee hoor, ligt ook aan het soort muziek. Microfoonkeuze en -plaatsing, daar begint het mee. Er zijn schitterende opnames van jazzcombo's die slechts met 1 of 2 microfoons perfect klinken (alsof je er zelf bij staat). En er zijn uitstekende opnames van orkesten met een handvol microfoons en wat solo-accenten. Maar er is natuurlijk (zeker tegenwoordig) veel muziek waar de productie juist een onderdeel van de muziek is, en waar allerhande bewerking plaatsvindt om tot de juist klank en feel te komen.
Bij films is het inderdaad zo dat daar vrijwel niets onbewerkt blijft (zowel in beeld als in geluid), juist ook door het manipulatieve karakter van film.

[RCD]

Hoi

Jullie praten over techniek maar wat is techniek en wat is hoogstaand.
Een buizen versterker uit de jaren 50 die met wat nieuwe componenten en de juiste speakers vele moderne varianten achter zich laat.
Of bijv Chord met moderne schakelingen en geschakelde voeding die ook iets heeft.
Ik denk dat het meer om de persoon gaat die het bouwt en daarbij klankmatige keuzes maakt die niet altijd gebaseerd zijn op theorie.
Iedereen probeert ook altijd zaken in een vakje te plaatsen zoals zilver of correctie netwerken in kabels buizen of transistor en eigenlijk zal het allemaal een worst zijn als het maar klinkt.
Ik zeg dat iedere keer weer er is geen theorie/techniek die juist of onjuist is voor versterkers of speakers anders hadden we namelijk allemaal hetzelfde.
Ook zeg ik wel eens tegen kennissen ik bouw nu al 25 jaar speakers en versterkers en heb er eigenlijk nu minder verstand van als 20 jaar geleden toen plaatste ik ook alles in een hokje met uitspraken zoals less is better geen tegenkoppeling flauwe filterhellingen van 6dB je kent ze allemaal wel.
Maar er valt niets van te zeggen totdat je alles geprobeerd hebt.

Rob

[Arno P]

Gewoon....licht uit...ogen dicht....muziek op...en dan moet het perfect klinken...whatever de technologie...

In het geval van beeld: oren dicht...ogen open en dan moet het perfect uit zien..

[blue-eyes]

Voor de luisteraar mag het niets uitmaken welke techniek gebruikt is. De luisteraar koopt op de klank, dat is immers wat er gezocht wordt. Je koopt niet op de techniek.

Dat met het verstrijken van de tijd andere technieken worden ontwikkeld en toegepast is evident. Ook evident is dat met nieuwe technieken een neutralere, natuurgetrouwe klank kan worden gecreerd. Maar zoals Rob al aanhaalde, ook met techniek van 50 jaar geleden kan het genieten zijn!

[reMC]

Ik ga inderdaad eens met een handjevol cd's met veel laag naar de Sonatine luisteren. En Erik en SB gaan mee!  
Er zal inderdaad muziek onder de 40hz zitten maar zolang ik het niet mis ga ik het niet missen Het kan natuurlijk ook zo zijn dat de Sonatine toch dieper gaat..

En inderdaad kán meer laag, mits van net zo goede kwaliteit als de rest van het bereik van de speaker, het hele plaatje verbeteren.

Kom maar op met die datum  

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Mijn discussie dat ik de techniek op gelijke voet wil stellen met de muziek...dus niet ondergeschikt...... is omdat ik de techniek achter het resultaat ook vaak een " kunstvorm" vind.

De Latest State of the Art in buizen speelt toch echt de jaren 50 zoek.....de kunstenaars van vandaag de dag zoals Kondo of Wavac zijn in mijn ogen ook musici....maar dan met electronica.....

Remco we gaan zeker een keer afspreken...maar even niet....want ik wil nu mijn eigen speakers (misschien volg je het) de xXx-Zibit spelende krijgen.....