Remko's muziekopstelling

[chansig]

Bijna goed: Zee was met Kraus naar een concert geweest en ik heb het opgenomen van de radio. Het verschil was inderdaad groot...

Groet,
Jacco

Oke...inderdaad een aardig verschil..

Groeten Hans

[chansig]

Nee, we hebben naar 3 versterkers geluisterd waarvan de eerste en de laatste dezelfde zijn. Daar hoorden we verschil. En dat kan niet.

Groet,
Jacco

Is dat zo...klinkt ieder type precies hetzelfde. Heb paar weken terug een verhaal gehoord over spullen die in het verre oosten gemaakt worden. Wanneer daar bepaalde weerstanden oid op zijn proppen ze er gewoon anderen in die ze voorhanden hebben...dit kan een zelfde type versterker toch anders doen laten klinken ?

Groeten Hans

[phy]

hoi Hans als ik het goed begrepen heb
was het precies dezelfde versterker geen andere dezelfde versterker
snap je het nog 

[dekkersj]

hoi Hans als ik het goed begrepen heb
was het precies dezelfde versterker geen andere dezelfde versterker
snap je het nog 

Klopt helemaal: precies dezelfde versterker.

Groet,
Jacco

[HuubF]

Dat is precies de reden waarom ik thuis ook geen diepte hoef te horen

Om even de audiofiel-inhoudelijke diepte in te gaan...

Dat moet je natuurlijk zelf weten, maar ik zou daar geen genoegen mee kunnen nemen. Live mag je geen diepte horen, het staat wél zo op cd omdat de opnametechnicus dat nu eenmaal zo heeft geregeld. En als je set dat niet kan weergeven is het onvermijdelijk dat er ook andere fouten in de weergave zitten. Tenminste, dat is mijn ervaring na het beluisteren van tamelijk veel sets bij anderen en vreselijk veel set-samenstellingen bij mezelf.

Sterker nog: sommigen doen enorme concessies aan het geluid om 50% van de cd's optimaal 'muzikaal' te kunnen weergeven...

[DA BoSS]

ik zal eerlijk bekennen dat ik het uberhaupt moeilijk vind in kort tijdsbestek te bepalen wat ik echt beter vind .
(zoals bijvoorbeeld bij een blind test)

Verschillen horen ala, maar wat op eerste gezicht beter lijkt te klinken hoeft na een beetje gewenning niet perse fijn te klinken, is mijn ervaring...

Meestal vertrouw ik mijn eigen oordeel daarom pas.... nadat ik een apparaat meerdere dagen/weken zelf thuis in mijn eigen set heb gehad.
Dus blinde testen neu; ben veels te makkelijk op het verkeerde been te zetten

[reMC]

Om even de audiofiel-inhoudelijke diepte in te gaan...

Dat moet je natuurlijk zelf weten, maar ik zou daar geen genoegen mee kunnen nemen. Live mag je geen diepte horen, het staat wél zo op cd omdat de opnametechnicus dat nu eenmaal zo heeft geregeld.

Dat is nog maar de vraag: staat dat echt op een cd? Natuurlijk, er wordt met diepte gespeeld door de opnametechnicus, maar niet altijd met diepte in een virtuele ruimte, zoals veel systemen het wel afspelen. De muziek moet voor mij altijd 'tastbaar' blijven, dat is het live ook. De diepte die veel systemen weergeven maken instrumenten minder tastbaar waarbij het in-de-kamer-zijn-van-de-muziek-gevoel verdwijnt en dat wil ik niet.

Diepte mag wel, maar de instrumenten moeten 'aan te raken' zijn. Voor mij dan

Mijn oude VR-2 luidspreker vond ik in het begin onder andere prachtig omdat de soundstage zo goed is. Instrumenten kunnen met die luidsprekers echt vele meters van de luisteraar af geplaatst worden. Maar pas nu ik mijn huidige set heb en goed ken, begrijp ik heel goed wat ik bij de weergave met de VR-2 miste: tastbaarheid. Mijn huidige set geeft minder diepte weer, maar het is wel veel meer alsof de muzikanten in de huiskamer staan

Ook hier geldt weer dat het luisteren naar verschillende opnames duidelijkheid kan geven. Bij veel elektronische muziek hoor ik bijvoorbeeld veel meer diepte dan bij live opnames van akoestische muziek. Dus in zekere zin geef ik je toch gelijk: de ene opname heeft veel meer diepte in zich dan de andere.

[chansig]

hoi Hans als ik het goed begrepen heb
was het precies dezelfde versterker geen andere dezelfde versterker
snap je het nog 

Nu wel, ik werd een andere richting ingedrongen door het getal 3: we hebben naar drie versterkers geluisterd. Had eigenlijk moeten zijn: We hebben naar 2 versterkers geluisterd...Maar ik ben blond, dus ik heb extra verduidelijking nodig..sorry.  

Groeten Hans

[Sjaudio]

ik zal eerlijk bekennen dat ik het uberhaupt moeilijk vind in kort tijdsbestek te bepalen wat ik echt beter vind .
(zoals bijvoorbeeld bij een blind test)

Verschillen horen ala, maar wat op eerste gezicht beter lijkt te klinken hoeft na een beetje gewenning niet perse fijn te klinken, is mijn ervaring...

Meestal vertrouw ik mijn eigen oordeel daarom pas.... nadat ik een apparaat meerdere dagen/weken zelf thuis in mijn eigen set heb gehad.
Dus blinde testen neu; ben veels te makkelijk op het verkeerde been te zetten

Ben ik helemaal met je eens. Zo kan een slecht(er) klinkend apparaat in een blinde test in je eigen set na lange duur toch beter klinken.

Zo is het ook vaker bij nieuwe aanschaffen dat men het nog een beetje kill, onrustig of te warm vind klinken bijvoorbeeld, dit komt voornamelijk ook omdat het gewoon "anders" klinkt als het voorgaande, als je er dan aan gewend bent is het een stuk aangenamer, mede omdat het dan ingespeeld is, al geloof ik daar zelf niet zo heel sterk in

[phy]

Ben ik helemaal met je eens. Zo kan een slecht(er) klinkend apparaat in een blinde test in je eigen set na lange duur toch beter klinken.

Zo is het ook vaker bij nieuwe aanschaffen dat men het nog een beetje kill, onrustig of te warm vind klinken bijvoorbeeld, dit komt voornamelijk ook omdat het gewoon "anders" klinkt als het voorgaande, als je er dan aan gewend bent is het een stuk aangenamer, mede omdat het dan ingespeeld is, al geloof ik daar zelf niet zo heel sterk in

ben ik het ook helemaal mee eens 

[Kuipje]

kuipje
Ik zou me er niet te druk over maken
je kan het beste eens ergens de furutech gaan proberen.
Mischien hoor je dan een verandering  en mischien ook niet
hoe dan ook je bent een ervaring rijker
het beste is hem proberen op je eigen set.
voor mij werkt het gewoon.
Bij de ene cd soms beter dan de andere
Als ik dit wel eens demonstreer aan mensen die toch de wenkbrouwen fronsen bij het zien van dit apparaat (begrijpelijk)
Dan horen de meeste geen verschil
maar dat maakt niet uit die horen ook geen verschil tussen 2 sets of componenten .
en zelf moet ik toegeven dat ik op een vreemde set de uitwerking ook niet echt goed kan horen.
Robert

Ik maak me er niet druk om. Het maakt mij niet uit of het ding werkt of niet. Wat mij verbijstert is het volgende. Er wordt beweerd dat de CD's gemagnetiseerd worden, dat dat een negatief effect heeft op de geluidskwaliteit, de Furutrech dat teniet doet door demagnetisatie en dat dat een klankmatig voordeel oplevert. Als ik dan mijn best doe om de start van de hele redenering, het magnetiseren van CD's, te realiseren, dan lukt me dat op geen enkele manier. Ook de anderen zijn kennelijk niet in staat om dat te realiseren, of kunnen aangeven hoe dat gedaan zou kunnen worden.

Daarmee komt het hele verhaal op losse schroeven te staan. En dan krijg je bovenstaande reactie. De één na laatste zin is ronduit ranzig, de rest niet relevant in de discussie. Omdat ik het niet over het effect van het apparaat gehad heb.


 

[phy]

Daarom moet je het maar eens proberen 
Ik weet ook dat cd's niet magnetisch zijn
en ik heb er altijd om gelachen
tot ik het zelf hoorde.
hoe het werkt ?
ik kan het je echt niet vertellen 
Maar ik zou het maar al te graag weten.

[dekkersj]

[...]
hoe het werkt ?
ik kan het je echt niet vertellen 
Maar ik zou het maar al te graag weten.

Suggestie? Dat is het meest voor de hand liggend.

Groet,
Jacco

[phy]

nee suggestie geef ik geen 400 euro aan uit
Ik zeker niet
Iets moet werken anders vliegt het er zo weer uit.
daar zit ik echt niet mee .

[chansig]

Zou de suggestie ook opwekken dat iedere gebruikerservaring (onafhankelijk) die ik tot nu heb gelezen, gehoord elke keer dezelfde is ?

Vanavond ook weer even mogen luisteren naar het wonder Furu. Het is duidelijk aanwezig en wederom op dezelfde punten waar ik de voorgaande keren ook deze beleving had. Gelukkig mag ik dat hier schrijven zonder dat ik in een apart subdeel van het forum moet posten en een aantal andere randverschijnselen die er dan nog bijkomen. Dat is het voordeel van "dit" forum Kuipje....Iedere suggestie is goed zelfs de verkeerde..En ook dat heeft wel eens nadelen....

Groeten Hans

[Ruud-]

Suggestie? Dat is het meest voor de hand liggend.

Groet,
Jacco

In ieder geval een ontzettend voorspelbaar antwoord van jou.

[Deleted member]

Iemand schreef al eerder iets waar ik het helemaal mee eens ben. Een A-B-X test is mijns inziens ook gewoon niet de manier om te bepalen of iets verschil maakt of niet, een apparaat of wat dan ook testen over een langere termijn wel. Gezien vanuit een gebruikersoogpunt wil iedereen natuurlijk zijn eventuele aankopen rechtvaardigen. Door langer te testen wordt dit makkelijker. Ik stel bewust: "gezien vanuit een gebruikersoogpunt" omdat in the end een eventuele "wetenschappelijke" verklaring achter wat hij/zij hoort helemaal niet interessant, of beter gezegd, doorslaggevend is voor een koper.

In de korte ABX testen moet je te veel focussen, je bent dan veels te veel onder druk en vooral "rationeel" bezig. Ik ben het er mee eens dat je dan door suggestie dingen kunt gaan horen die er niet zijn (meerdere malen zelf meegemaakt en ook zien gebeuren bij anderen). Als je langer test maak je, in de termijn dat je test, verschillende luistertesten onder verschillende omstandigheden en in verschillende stemmingen. Vooral dit laatste (verschillende stemmingen) is denk ik erg belangrijk. Ik denk dat alleen dan het onbewuste genoeg gegevens heeft kunnen verzamelen om vervolgens de rationele beslissing te kunnen maken. Niet zweverig bedoeld dit overigens, we weten allemaal dat het onbewuste veel krachtiger is en meer gegevens kan verwerken dan het rationele gedeelte van ons denken.

Het zou fijn zijn als alles wat we horen of denken te horen verklaard en bewezen kan worden vanuit de wetenschap maar ik denk dat we gewoon nog niet zo ver zijn omdat de materie te complex is. Ik vind het arrogant om te denken dat het wel zo is. Er zijn simpelweg te veel variabelen aan zowel de kant van de psychoakoestiek als aan de natuurkundige kant van het verhaal. Laat staan de combinatie van beiden, volgens mij is er vandaag de dag nog geen brug tussen beide "werelden" maakbaar.

[sultankat]

Ze is ERG gemakkelijk wat dat betreft. Ik mag de Sona's neerzetten waar ik maar wil,

als de tegenprestatie dan maar niet is dat zij de kamerplanten overal neer mag zetten..............

[FrankB]

Zo eens even naar die lawaai-installatie van Remko gaan luisteren

[Raphie]

Je bedoelt het Theo en Thea setje 

Veel plezier!

[HuubF]

Iemand schreef al eerder iets waar ik het helemaal mee eens ben. Een A-B-X test is mijns inziens ook gewoon niet de manier om te bepalen of iets verschil maakt of niet, een apparaat of wat dan ook testen over een langere termijn wel. Gezien vanuit een gebruikersoogpunt wil iedereen natuurlijk zijn eventuele aankopen rechtvaardigen. Door langer te testen wordt dit makkelijker. Ik stel bewust: "gezien vanuit een gebruikersoogpunt" omdat in the end een eventuele "wetenschappelijke" verklaring achter wat hij/zij hoort helemaal niet interessant, of beter gezegd, doorslaggevend is voor een koper.

In de korte ABX testen moet je te veel focussen, je bent dan veels te veel onder druk en vooral "rationeel" bezig. Ik ben het er mee eens dat je dan door suggestie dingen kunt gaan horen die er niet zijn (meerdere malen zelf meegemaakt en ook zien gebeuren bij anderen). Als je langer test maak je, in de termijn dat je test, verschillende luistertesten onder verschillende omstandigheden en in verschillende stemmingen. Vooral dit laatste (verschillende stemmingen) is denk ik erg belangrijk. Ik denk dat alleen dan het onbewuste genoeg gegevens heeft kunnen verzamelen om vervolgens de rationele beslissing te kunnen maken. Niet zweverig bedoeld dit overigens, we weten allemaal dat het onbewuste veel krachtiger is en meer gegevens kan verwerken dan het rationele gedeelte van ons denken.

Het zou fijn zijn als alles wat we horen of denken te horen verklaard en bewezen kan worden vanuit de wetenschap maar ik denk dat we gewoon nog niet zo ver zijn omdat de materie te complex is. Ik vind het arrogant om te denken dat het wel zo is. Er zijn simpelweg te veel variabelen aan zowel de kant van de psychoakoestiek als aan de natuurkundige kant van het verhaal. Laat staan de combinatie van beiden, volgens mij is er vandaag de dag nog geen brug tussen beide "werelden" maakbaar.

Daar ben ik het 100% mee eens. Een relativerende, positief kritische maar nieuwsgierige opstelling. Veel technici die de degens kruisen met 'audiofielen' zijn negatief kritisch en zeker niet nieuwsgierig. Als er al iets van nieuwsgierigheid is gaat het meer over de verbazing dat grote groepen mensen als zombie's vallen voor de aanhoudende reclame-campagne's van fabrikanten. Omdat ik in de vele teksten van deze technici tamelijk weinig affectiviteit voor sociologie heb kunnen ontdekken zit ook hier een deadlock (nee, Jacco ik doel niet op jou).

Voor alle duidelijkheid: de term deadlock wordt in de ICT gebruikt voor het compleet vastlopen van een computerprogramma doordat 2 processen elkaar 100% bezig houden. Alleen met ingrijpen van buitenaf gaat de boel weer gewoon verder. Maar... de voorwaarden die tot die deadlock leidden moet je wél oplossen, want anders loopt de computer vroeg of laat gewoon weer vast. Dat weet je zeker.

[stuiv]

Ik weet ook dat cd's niet magnetisch zijn
en ik heb er altijd om gelachen

Dat is toch wel knap hoor iets demagnetiseren wat niet magnetisch is.

Ik vind dit zoiets als een potlood streep op papier wegstuffen die er nog niet staat.


Iets anders ik zat Donderdag avond in de pauze van een vergadering met iemand aan tafel die wat met
wijn heeft (totaal niets met audio), en die vertelde dat hij thuis een speciaal wijn glas gebruikt om wijn uit
te drinken omdat dat beter smaakte, als test had hij deze wijn een keer uit een soepkom gedronken en dat
smaakte veel minder.

Zijn conclusie was dat wat je ogen zien beinvloed je hersenen en blijkbaar dan ook je smaak.

Omdat moment dacht waar komt dit meer voor???.

[Kuipje]

Zou de suggestie ook opwekken dat iedere gebruikerservaring (onafhankelijk) die ik tot nu heb gelezen, gehoord elke keer dezelfde is ?

Vanavond ook weer even mogen luisteren naar het wonder Furu. Het is duidelijk aanwezig en wederom op dezelfde punten waar ik de voorgaande keren ook deze beleving had. Gelukkig mag ik dat hier schrijven zonder dat ik in een apart subdeel van het forum moet posten en een aantal andere randverschijnselen die er dan nog bijkomen. Dat is het voordeel van "dit" forum Kuipje....Iedere suggestie is goed zelfs de verkeerde..En ook dat heeft wel eens nadelen....

Groeten Hans

Als liefhebber van muziekweergave heeft mijn betrokkenheid zich vooral beperkt tot het beluisteren van muziek. De diverse fora kende ik niet en hebben daar nog nooit een rol in gespeeld. Dit forum heb ik ontdekt omdat ik gegoogled heb op het typenummer van mijn plasmascherm. In dat deel heb ik ook wel een paar zaken gepost.

Via mijn handelaar neem ik kennis van de ontwikkelingen, dus ook Nespa en Furutech. Ik heb daar zo mijn eigen ervaringen mee.
Afgaande van wat ik in dit draadje gezien heb is er hier weinig of geen sprake van discussie. Inhoudelijk wordt er nauwelijks gereageerd. Zintuigelijke waarneming (en dan in het bijzonder zintuigelijke waarneming waarvan niet eens vaststaat of die daadwerkelijk heeft plaatsgevonden) is hier kennelijk het grootste goed.

Inmiddels heb ik ook een kijkje genomen op twee andere audiofora en ik moet zeggen dat het hier wel eens verguisde Hififorum.nl een stuk interessanter is. De verschillende luistersessies zijn daar, in vergelijking tot wat er hier op dat vlak gebeurt, van een heel ander niveau.
Het zet de bijdragen van mensen als Remco en ook van jou, Hans, toch in een ander licht.

Het heeft voor mij niet zo veel zin om hier veel rond te blijven hangen. Het aloude adagium 'Ter leeringhe en de vermaeck' is hier niet van toepassing, alleen het 'vermaeck' blijft over. Ik zal mij op dit forum weer voornamelijk beperken tot het Beeldweergave Plasma-gedeelte. Aan de andere kant heb ik gemerkt dat ik het toch wel leuk vind om over de weergave van muziek te lezen en te discussieren via internet. Dat zal ik dan via een ander forum doen (al zal het wel vooral lezen blijven).

Terwijl ik deze posting aan het tikken was is de bijdrage van HuubF verschenen.
Volgens mij is een deadlock iets anders dan hier door HuubF gesteld. In tegenstelling  tot 'elkaar bezighouden' is er sprak van 'op elkaar wachten'. Aan de andere kant: ik ben geen ICT-man, dus wie weet heeft Huub toch gelijk.

Huub's merkwaardige probleemanalyse leidt tot hele merkwaardige conclusies. Hoewel hij volkomen onbedoeld wel de vinger op de zere plek weet te leggen. Het zijn volgens mij juist de mensen zoals je die hier ziet, die beleving van muziekweergave in een geheel eigen realiteit plaatsen, met eigen wetten en regels. Om verontwaardigd te reageren als er iemand komt die daar vraagtekens bij zet. Het woord 'respect' wordt daarbij niet geschuwd, zoals ik heb kunnen lezen. Zolang er sprake is van een eigen realiteit zal de drempel om met anderen in een constructieve discussie te komen niet genomen kunnen worden. Al is het maar omdat in de ene realiteit links voorrang heeft en in de andere realiteit rechts (om een analogie van het verkeer te hanteren).

Als ik onderstaand quote van HuubF zie in relatie tot de posting van Antoine dan weet ik niet waar ik mij meer over verbaas: het gebruik van argumenten waar Antoine zelf ook niets over weet in combinatie met het verwijt van arrogantie aan de wetenschap of de reactie van Huub.   

Daar ben ik het 100% mee eens. Een relativerende, positief kritische maar nieuwsgierige opstelling.

Even een paar taalkundige onvolkomenheidjes gecorrigeerd - Kuipje

[DA BoSS]

Jij hebt gelijk hoor kuipje........doei!






(de beste oplossing voor dit soort onoplosbare problemen is gewoon mensen gelijk te geven...ben je van het gezeur af .)


ps: kuipje; indien je echt op zoek bent naar inhoudelijk argumenten, gebruik de zoekfunctie dan even. Er zijn alleen al op dit forum minsten 20 disucssies over geweest waar iedereen allang alles heeft gezegd etc.....

[Raphie]

Huub's merkwaardige probleemanalyse leidt tot hele merkwaardige conclusies. Hoewel hij volkomen onbedoeld wel de vinger op de zere plek weet te leggen. Het zijn volgens mij juist de mensen zoals je die hier ziet, die beleving van muziekweergave in een geheel eigen realiteit plaatsen, met eigen wetten en regels. Om verontwaardigd te reageren als er iemand komt die daar vraagtekens bij zet. Het woord 'respect'wordt daarbij niet geschuwd, zoals ik heb kunnen lezen. Zolang er sprake is van een eigen realiteit zal de drempel om met andere in een constructieve discussie te komen niet genomen kunnen worden. Al is het maar omdat in de ene realiteit links voorrang heeft en in de andere realiteit rechts (om een analogie van het verkeer te hanteren).

Als ik onderstaand quote van HuubF zie in relatie tot de posting van Antoine dan weet ik niet waar ik mij meer over verbaas: het gebruik van argumenten waar Antoine zelf ook niets over weet in combinatie met het verwijt van arrogantie aan de wetenschap of de reactie van Huub.   

Heerlijk confronterend, hou ik wel van

Zit een duidelijke kern van waarheid in: Waar subjectiviteit heerst, wordt "respect" een krachtterm!
Met als eeuwige dooddoener: "Als ik maar duidelijk het verschil hoor, ik ben toch niet gek?"

Kortom hier komen we nooit uit. Ik zie het een stuk simpeler: Whatever floats your boat, of whatever raises your pheromonelevels  

Sommige mensen verzamelen postzegels, anderen spelen met treintjes, weer anderen hebben een letterbak: Who cares.
Zolang jij je geld uitgeeft aan iets dat je blij maakt, dan hoef je nergens over te veranntwoorden. "of dat nou op een "creatief met kruk" setje is of op een "high end" TAG/Levinson combi met pioneer zuiltjes in de akoustiek van een vissekom (enige zelfspot is mij ook niet vreemd )

Zo lang je zelf maar tevreden bent, daar gaat het om.