Remko's muziekopstelling

[reMC]

Dat respecteer ik. Voor mijzelf is dat niet genoeg: ik kom geen millimeter vooruit als ik me beperk tot mijn gehoor of het gehoor van anderen.

Prima toch? Jij meet, ik luister. Jij geniet, ik geniet.

Edit: je moet jezelf natuurlijk niet beperken tot het gehoor van anderen, je eigen gehoor is veel betrouwbaarder als je op bepaalde resultaten uit bent

[dekkersj]

[...]
Edit: je moet jezelf natuurlijk niet beperken tot het gehoor van anderen, je eigen gehoor is veel betrouwbaarder als je op bepaalde resultaten uit bent

Precies, daarom vertrouw ik ook op het gehoor van anderen als het gaat om boven water te krijgen of het nu hoorbaar is of niet. Bijvoorbeeld in de blinde ABX-test bij cd-spelers. Als ik dat alleen moet doen, gaat het alle kanten op.

Groet,
Jacco

[reMC]

Precies, daarom vertrouw ik ook op het gehoor van anderen als het gaat om boven water te krijgen of het nu hoorbaar is of niet. Bijvoorbeeld in de blinde ABX-test bij cd-spelers. Als ik dat alleen moet doen, gaat het alle kanten op.

Ok, maar dan ben je dus meer uit op bewijs dat het fenomeen (whatsoever) bestaat, in plaats van dat je het zelf wilt horen?

Wanneer kom je langs? Ik ben oprecht benieuwd of je het verschil tussen mijn loopwerk plus dac en een goedkope dvd-speler hoort, bijvoorbeeld.

[dekkersj]

Ok, maar dan ben je dus meer uit op bewijs dat het fenomeen (whatsoever) bestaat, in plaats van dat je het zelf wilt horen?

Dat is correct. Als verschillen te klein worden merk ik dat ik er zelf van alles bij ga verzinnen. Ik wou dat ik een manier kon vinden om mij te waarschuwen dat dit mechanisme in werking treedt.

Wanneer kom je langs? Ik ben oprecht benieuwd of je het verschil tussen mijn loopwerk plus dac en een goedkope dvd-speler hoort, bijvoorbeeld.

Voorzover ik het nu kan zien zal dat augustus worden. Ik heb een aantal tentamens op het programma staan en een overkapping in de tuin maken. We hebben een nieuwe tuin en die is nog niet af. We zullen tegen die tijd eens zien.

Groet,
Jacco

[phy]

Dat is correct. Als verschillen te klein worden merk ik dat ik er zelf van alles bij ga verzinnen. Ik wou dat ik een manier kon vinden om mij te waarschuwen dat dit mechanisme in werking treedt.

Groet,
Jacco

Hoi Jacco dat ik muziek luisteren, je luistert zelf  en je verzint je eigen ding niemand kan dat voor je bepalen
wat jij oke vind kan voor een ander helemaal zijn smaak niet zijn
daarbij verschilt mijn smaak van dag tot dag als het op muziek aan komt 
het ligt aan mijn mood.
Ook hoe de set zou moeten klinken is dan van belang
daarin probeer ik dan een gulden middenweg te zoeken.
Heeeel lastig 
Kijk een set moet niet hoorbaar vervormen dat is een uiterste
maar het gaat om het resultaat aan het eind van de keten
als het in je hersens goed verwerkt word en je het idee geeft van echtheid
dan is het goed
Maar je zal nooit meer krijgen als alleen het idee
gr Robert

[HuubF]

Precies, daarom vertrouw ik ook op het gehoor van anderen als het gaat om boven water te krijgen of het nu hoorbaar is of niet. Bijvoorbeeld in de blinde ABX-test bij cd-spelers. Als ik dat alleen moet doen, gaat het alle kanten op.

Dat ligt er aan hoe je het doet, Jacco. Dinsdagavond heb ik met een collega mijn cd-speler (Sony XA779ES Swoboda 2+) vergeleken met die van hem (Sony SCS777ES) op zijn, zeer goede, set. Ik ken zijn set goed.

In eerste instantie wilden we een blinde test doen, maar toen we zijn 777 vervangen hadden door mijn 779 en de eerste tonen hoorden van de allereerste track keken we elkaar geamuseerd aan en spraken af om het op het op de 'gewone' manier te doen.

Wat is de 'gewone' manier? We luisteren wat tracks op de ene speler en daarna op de andere. Wisselen van speler als we vinden dat het nodig is. Het volume voortdurend veranderend, want de ene track klinkt lekker als het wat harder gaat, en de andere als het wat zachter gaat. En... heel belangrijk: we praten er pas over als we ons een oordeel hebben gevormd. We zouden ook eerst dat oordeel kunnen opschrijven en dan vergelijken, maar we vertrouwen erop dat we niet met elkaar méélullen. We geven dat oordeel ook om de beurt.

Het resultaat na 2 uur intensief luisteren en overleggen: de 777 klinkt duidelijk audiofieler: instrumenten klinken langer uit, details zijn over de hele linie beter hoorbaar. Wel is er een tendens om alles iets frisser weer te geven. In het mid-laag zit, in sommige bas-loopjes, een akelige vervorming. De veel oudere 779 klinkt lekkerder, de klank is meer in balans en het laag is in vergelijking met de 777 opvallend strak (ook in het mid-laag). Wat de 779 vrijwel mist is die audiofiele touch die de 777 wél heeft.

Kortom, je kunt horen dat de modificaties van Swoboda het uiterste uit de 779 halen, hij maakt muziek. Omdat het apparaat veel ouder is dan de 777 is daarmee ook de grens bereikt van wat toen kennelijk mogelijk was. De veel modernere 777 heeft meer potentie, maar klinkt op dit moment nog niet goed genoeg. Een exemplarische fout of moet de 777 ook voor 2000 euro door Herr Swoboda onder handen worden genomen? We besluiten dat dit niet zinvol is omdat het vreselijk duur is en je absoluut niet weet wat het resultaat is. Het is beter voor dat geld een nieuwe cd-speler aan te schaffen.

Zo gaat het op de werkvloer. Je vertrouwt elkaar en er zijn zat trucjes om luister-fouten uit te sluiten. Bij twijfel wordt er geen geld uitgegeven. Je kunt er alleen geen andere mensen op het forum mee overtuigen, maar dat is ook helemaal de bedoeling niet.

In een dergelijke setting hebben we ook vaak genoeg geen enkel verschil gehoord, bijvoorbeeld tussen kabels. Het is ongelofelijk gemakkelijk om te horen dat er géén verschil is tussen componenten. Het wordt pas lastig als er wél verschillen zijn en je gedwongen bent om dit onder woorden te brengen.

[dekkersj]

Dat weet ik Huub. Mij is de gewone manier ook bekend en ik ken ook voorbeelden waarbij het totaal mis gaat. Zo hebben wij ooit een voorversterkertest gehad de eerste voorversterker (vv) werd aangesloten en beluisterd. Toen een andere (zelfde muziek natuurlijk) en het klonk iets anders. Ik dacht toen weer een andere vv en op een bepaald ogenblik weer die eerste. Dezelfde muziek en mijn verbazing was compleet om te moeten constateren dat het geluid anders was. Terwijl dit niet kan. Vanaf dat moment heeft de gewone manier voor mij afgedaan. (ik was trouwens niet alleen die het geluid anders ervaarde en het was zelfs de bedoeling om dit fenomeen "mee te maken")

Zo ook in de ABX test: soms dacht ik dat ik 3 spelers aan het opstarten was, terwijl er toch echt maar 2 stonden. Ik heb dus niet meegedaan aan die test, ik was operator. Dat kan ik iedereen aanraden, je wordt je op deze manier bewust van het merkwaardige van ons gehoor: het is zeer inconsistent bij kleine of geen verschillen. Wat hier precies aan ten grondslag ligt weet ik niet.

Groet,
Jacco

[phy]

en als ik verschil hoor en jij niet wat dan.......
dan telt alleen dat wat ik zelf hoor
simpel er moet niet zo aan getilt worden

[hifiman]

Dezelfde muziek en mijn verbazing was compleet om te moeten constateren dat het geluid anders was. Terwijl dit niet kan.

En waarom kan dat dan niet 

[dekkersj]

en als ik verschil hoor en jij niet wat dan.......
dan telt alleen dat wat ik zelf hoor
simpel er moet niet zo aan getilt worden

Dan gaan we in een blind test kijken of jij het werkelijk hoort.

Groet,
Jacco

[dekkersj]

En waarom kan dat dan niet 

Omdat er helemaal niets aan de opstelling veranderd was. Het was exact dezelfde situatie.

Groet,
Jacco

[hifiman]

Omdat er helemaal niets aan de opstelling veranderd was. Het was exact dezelfde situatie.

Groet,
Jacco

Een andere vv toch? Of begrijp ik je verhaal nu verkeerd

[HuubF]

Dan gaan we in een blind test kijken of jij het werkelijk hoort.

Groet,
Jacco

Waarmee de dead-lock een feit is.

Inmiddels weet iedereen wel dat de verschillen soms klein kunnen zijn. Maar mijn ervaring is dat een verschil dat aanvankelijk klein lijkt, na een paar weken luisteren tóch belangrijk kan worden. Je kunt je namelijk ongelofelijk gaan ergeren als bij bepaalde cd's het stemmetje een scherp randje heeft, of zoals bij de 777 (zie boven) het mid-laag ergens de mist ingaat.

[phy]

Dan gaan we in een blind test kijken of jij het werkelijk hoort.

Groet,
Jacco

sorry geen interesse

[dekkersj]

Een andere vv toch? Of begrijp ik je verhaal nu verkeerd

Nee, geen andere vv. Eerst de eerste vv, dan wat anderen en dan weer dezelfde eerste. Dan blijkt de eerste  verschillend te klinken.

Groet,
Jacco

[reMC]

Ik heb trouwens ooit eens blind getest met drie versterkers, waarvan één een 47 labs was. De vraag die daar aan vooraf ging was of ik dat ding om zijn kwaliteiten goed vond of dat ik vreselijk was beïnvloedt door zogenaamde marketingpraatjes.

Blinde test geslaagd

Jacco, bedoel je dat er werd gedaan alsof er een andere voorversterker aangesloten was? Als je dan verschil hoort moet je inderdaad oppassen met geld uitgeven aan audio, want dat zou wel eens zonde kunnen zijn

[dekkersj]

[...]
Jacco, bedoel je dat er werd gedaan alsof er een andere voorversterker aangesloten was? Als je dan verschil hoort moet je inderdaad oppassen met geld uitgeven aan audio, want dat zou wel eens zonde kunnen zijn

Nee, niet alsof. Het gebeurde echt. Het voorstel kwam uit het publiek, iemand die al wat langer meeloopt met dit soort testen. Hij wist namelijk dat de herinnering aan de eerste vv al vervormd zou zijn en wilde dat illustreren. Dat is gelukt.

Groet,
Jacco

[reMC]

Nee, niet alsof. Het gebeurde echt. Het voorstel kwam uit het publiek, iemand die al wat langer meeloopt met dit soort testen. Hij wist namelijk dat de herinnering aan de eerste vv al vervormd zou zijn en wilde dat illustreren. Dat is gelukt.

Dus jullie hebben wel om de beurt naar twee verschillende voorversterkers geluisterd? Ik begrijp dan niet zo goed waarom er geen verschil zou kunnen zijn.

[dekkersj]

sorry geen interesse

Jammer. Je had een aanwinst kunnen zijn voor de wetenschap. 

Groet,
Jacco

[chansig]

blind, ziende wat maakt het allemaal uit. Op hear las ik wel een leuke post van Zee die met Jacco naar een concert was geweest...Dit was opgenomen. De realiteit was dat het concert zelf geen diepte had en wat duf klonk als ik me niet vergis. De opname afgespeeld op een set gaf juist wel diepte...Dus realiteitsweergave ....ja. Zelfs een bezoek aan een concert helpt ons audiofielen dus niet verder...

Daarnaast ben ik het wel met phy eens, gewoon genieten op je eigen manier. Laat de discussie over zinvolle test methoden of onzinvolle. Huub is blij met de zijne, Jacco met die van hem. Een ieder heeft iets nodig om zijn waarheid te bevestigen...

Mijn chassis voor mijn nieuw te bouwen monoblokken zijn binnengekomen. Ik ga ze vanavond bekijken en daarnaast een moppie muziek luisteren op allerlij zelfbouw spullen. Buizen voornamelijk...dus genoeg vervorming  :Dmaar ws ga ik wel genieten..

Groeten Hans

[dekkersj]

Dus jullie hebben wel om de beurt naar twee verschillende voorversterkers geluisterd? Ik begrijp dan niet zo goed waarom er geen verschil zou kunnen zijn.

Nee, we hebben naar 3 versterkers geluisterd waarvan de eerste en de laatste dezelfde zijn. Daar hoorden we verschil. En dat kan niet.

Groet,
Jacco

[reMC]

blind, ziende wat maakt het allemaal uit. Op hear las ik wel een leuke post van Zee die met Jacco naar een concert was geweest...Dit was opgenomen. De realiteit was dat het concert zelf geen diepte had

Dat is precies de reden waarom ik thuis ook geen diepte hoef te horen

Nee, we hebben naar 3 versterkers geluisterd waarvan de eerste en de laatste dezelfde zijn. Daar hoorden we verschil. En dat kan niet.

Haha ok. Foutje bedankt

[dekkersj]

blind, ziende wat maakt het allemaal uit. Op hear las ik wel een leuke post van Zee die met Jacco naar een concert was geweest...Dit was opgenomen. De realiteit was dat het concert zelf geen diepte had en wat duf klonk als ik me niet vergis. De opname afgespeeld op een set gaf juist wel diepte...Dus realiteitsweergave ....ja. Zelfs een bezoek aan een concert helpt ons audiofielen dus niet verder...

[...]

Bijna goed: Zee was met Kraus naar een concert geweest en ik heb het opgenomen van de radio. Het verschil was inderdaad groot...

Groet,
Jacco

[phy]

Jammer. Je had een aanwinst kunnen zijn voor de wetenschap. 

Groet,
Jacco

Ofwel jij hoort het en ik niet
wat maakt het uit waarom is het zo belangrijk voor je
wat anderen vinden?
waarom dat gedram?

Ik vind mijn set goed klinken
en als anderen zeggen van niet
heb ik toch geen probleem
Ik hoef dan toch niet iets gaan te bewijzen ?

[dekkersj]

Ofwel jij hoort het en ik niet

Nee: jij zegt het te horen en ik weet het niet. Ik wil vervolgens uitsluistel.

wat maakt het uit waarom is het zo belangrijk voor je
wat anderen vinden?
waarom dat gedram?

Is het zoeken naar de realiteit hetzelfde als drammen? Ik dacht het niet.

Ik vind mijn set goed klinken
en als anderen zeggen van niet
heb ik toch geen probleem
Ik hoef dan toch niet iets gaan te bewijzen ?

Je hoeft ook niets te bewijzen, dat vraagt niemand.

Groet,
Jacco