Surround Pre met gebalanceerde outputs?

[Job]

Dan is het meer van belang wat de ingangsgevoeligheid van je speakers is.

Ik heb het over het type lijningan (consumer vs pro)

Als je eenmaal zou oversturen, ben je nog verder van huis. En de signaal/ruisverhouding zit met ALLE processoren die XLR uit hebben wel ruim boven het noodzakelijke!

14dB is een boel, in mijn boekje.

[Audiofiel]

14dB zegt op zichzelf niets. Het is een verhouding tot iets.

Maar volgens mij gooi jij nu versterkingsfactor en signaal/ruisverhouding op één hoop. Dat is niet nodig. Een voorversterker levert over een heel groot bereik een grote signaal/ruisverhouding. Wat veel belangrijker is, is de ingangsgevoeligheid van jouw speakers. Die druk je niet uit in dB, maar in milliVolt (of hele Volts). Dat moet liefst goed matchen met je voorversterker. Je moet in de specs eens kijken naar het aantal mV in plaats van alleen naar RCA of XLR te kijken. Immers 4 volt op RCA is VEEL meer dan 1 Volt op XLR.

Aangezien jij het eerder had over +4 en -10 en nu over 14dB verschil, vraag ik mij af of je hiermee niet jouw speaker bedoeld. Als dat zo is, dan vind ik die getallen wel vreemd. Ook hier zou een verschil van 3, 6 of 12 dB 'normaler' zijn. Ik denk dat jouw speakers intern één van beide ingangen 'dempt' voordat het de eindversterker in gaat. Het is wellicht nuttig eerst eens te kijken naar welke ingang het beste klinkt. Straks heb je een dure XLR processor gekocht en blijkt dat jouw speakers op de RCA beter spelen...

Overigens hoef je niet ver boven de 2000 euro te gaan voor een XLR-versie, mits je tweedehands een optie vindt.

[Jinsu]

Hoi,

In het weekend had ik het met iemand over balanced vs. unbalanced, diegene vindt dat unbalanced mits degelijk opgebouwd altijd superieur is aan balanced. Meer onderdelen "balanced alles dubbel" werkt zich negatief uit op de kwaliteit van het geluid. Volgens hem gaat het geluid de koude kant uit met balanced, terwijl unbalanced muzikaler klinkt.

Dat meer onderdelen nadelig is kan ik me voorstellen, maar kwa klank ook minder .

MvGr,

Jens

[garmtz]

Onzin! Gebalanceerd is beter als het tenminste in het hele ontwerp wordt doorgevoerd. Je krijgt dan vermindering van ruis en vervorming door common mode noise reduction. Verder is een gebalanceerde verbinding steviger en 'locked' deze.

[Robert - Jan]

Hmmm, ik denk dat het feit dat een ontwerp helemaal gebalanceerd is, niet bij voorbaat bepaald dat het beter is dan een ongebalanceerd ontwerp. Goed ongebalanceerd is beter dan slecht gebalanceerd! Tevens is de signaal/ruisverhouding bij volledig gebalnceerd ook niet per definitie beter. Common mode noise reduction wil zeggen dat de ruis die zowel op het Live als op het Return signaal aanwezig is (common mode) gefilterd wordt. Ruis is echter voor een groot deel random, zal dus bij het Live en het Return signaal anders zijn en valt dus buiten dit filter. Storingsignalen die gelijktijdig en even sterk invloed hebben op zowel Live als Return zullen echter wel tegen elkaar wegvallen. Vandaar dat XLR uitstekend geschikt is voor langere kabels.

Feit blijft dat een XLR plug natuurlijk steviger vastzit dan een RCA plug.

Groeten,
Robert - Jan

[garmtz]

All things being equal is gebalanceerd beter... Uiteraard kun je niet appels met peren vergelijken of slecht gebalanceerd met goed ongebalanceerd vergelijken. Ik zeg niet dat producten die gebalanceerd zijn, beter zijn! Alleen dat het principe in de betere gevallen kan zorgen voor een beter geluid. Is me opgevallen van Teac DV-50, Theta produkten, Pass Labs (he, Jiri? ), etc.

[Job]

Aangezien jij het eerder had over +4 en -10 en nu over 14dB verschil, vraag ik mij af of je hiermee niet jouw speaker bedoeld.

Er zijn twee varianten lijnnivo in de wereld. Pro (+4dBm) en consumer (-10dBm). +4dB is 1.26VAC.
Ik vroeg me enkel af welke gehanteerd wordt. In het geval van een lijnverbinding tussen pre en eindtrap, is er immers ergens sprake van unity (1in=1uit).
Die 14dB verschil gaat natuurlijk niet over S/R-verhouding. Maar als je je pre voortdurend moet oppompen, is dat toch zonde? Knop lager-> betere S/R (in de pre).

Mijn enige vraag hier is waar wat en hoe dat voor problemen zou kunnen zorgen. Ik heb wel eens voorversterkers (en ook mixers) gezien die schakelbare pre outs hadden (op +4 of op -10), afhankelijk van het ttpe eindversterker dus.

En als we het hier hebben over machientjes van meer dan 6 mille, en over dure exotische kabeltjes, dan is het toch niet zo heel vreemd om even uit te zoeken of je niet ergens een groot probleem krijgt.

Nogmaals, ik weet niet waar of wanneer of hoe er problemen ontstaan, ik weet enkel dat die Genelecs in principe +4 verwachten (al zie ik dat er ook nog trimpots voor +/- 6B op zitten).

[Audiofiel]

Er zijn twee varianten lijnnivo in de wereld. Pro (+4dBm) en consumer (-10dBm). +4dB is 1.26VAC.

Ik kan je verzekeren dat er nog veel meer zijn. Jij gaat uit van waarden in de PA-wereld. Dat is met HiFi anders. Bovendien vergeet je nog de lijnniveau via 6,25 mm klinkstekker.

RCA (ongebalanceerd) variëert vrolijk tussen een voltje of 0,5 tot en met soms wel 10 volt. Om het makkelijk te maken: RCA (gebalanceerd), want dat bestaat ook nog (dubbele verbinding) is ongeveer hetzelfde.

XLR (gebalanceerd) variëert op sommige voorversterkers van 2 Volt RMS tot een dikke 16 Volt.

Die 14dB verschil gaat natuurlijk niet over S/R-verhouding. Maar als je je pre voortdurend moet oppompen, is dat toch zonde? Knop lager-> betere S/R (in de pre).

Wat niet gezegd is dat dat bij ieder ontwerp zo is, laat staan hoe de klank het beste is. De meeste versterkers presteren het mooiste in het gebied waarbij de volumeknop tussen 12 uur en 14 uur staat.

Ik heb wel eens voorversterkers (en ook mixers) gezien die schakelbare pre outs hadden (op +4 of op -10), afhankelijk van het ttpe eindversterker dus.

Dat geldt ook voor sommige voorversterkers. De Levinson 28 die ik heb gehad beschikte over dipswitches waarmee je de versterkingsfactor kon regelen tussen 0 en 24 dB in 4 stappen. Dat was enkel en alleen bedoeld om een betere aanpassing te krijgen op de eindversterker en een fraaiere (en handigere) stand van de volumeregelaar mogelijk te maken.

Nogmaals, ik weet niet waar of wanneer of hoe er problemen ontstaan, ik weet enkel dat die Genelecs in principe +4 verwachten (al zie ik dat er ook nog trimpots voor +/- 6B op zitten).

Je moet gewoon uitzoeken wat de ingangsgevoeligheid is en zorgen dat je voorversterker voldoende signaal kan leveren. Dat laatste kun je terugvinden in de specs van het betreffende apparaat.

Persoonlijk denk ik dat er bij geen enkele van de genoemde versterkers een probleem zal ontstaan. Ze zullen allemaal netjes maximaal een volt of 4-10 over XLR kunnen uitsturen, zodat je bij -pak hem beet- driekwart opendraaien in de buurt van jouw gevraagde 1-2 volt zult komen.

Wat betreft die trimpotjes. Ik weet niet of je nog garantie hebt, maar als die voorbij is, zou ik opteren voor de mogelijkheid die te omzeilen. Het geluid zal er van opknappen.

[Job]

Jij gaat uit van waarden in de PA-wereld.

Studiowereld.

Dat is met HiFi anders.

Vandaar dus ook mijn vraag. Mijn Genelec studiospeakers zijn precies dat, studiospeakers. Hifi is voor mij de consumentenwereld. Die ken ik minder goed.  En vandaar dus ook mijn vraag. Ik wil uitvinden of ik een fatsoenlijke brug tussen die twee kan slaan.

XLR (gebalanceerd) variëert op sommige voorversterkers van 2 Volt RMS tot een dikke 16 Volt.

De termen +4 en -10 zijn echter wel belangrijke standaarden, gemeten aan vaste waardes, bedoeld om apparatuur en meters op elkaar af te regelen.

De meeste versterkers presteren het mooiste in het gebied waarbij de volumeknop tussen 12 uur en 14 uur staat.

En bij pre's staat dat meestal voor een bepaalde lijnwaarde, voor zover ik weet. (Dolby kent op zijn theater-pre's ook de '7'-stand als standaard).

Dat was enkel en alleen bedoeld om een betere aanpassing te krijgen op de eindversterker en een fraaiere (en handigere) stand van de volumeregelaar mogelijk te maken.

En het een heeft waarschijnlijk met het ander te maken.
Er wordt immers een signaal (voor)versterkt of -verzwakt. Er is dus ergens unity.

Je moet gewoon uitzoeken wat de ingangsgevoeligheid is en zorgen dat je voorversterker voldoende signaal kan leveren.

Vandaar dus mijn vraag.

Dat laatste kun je terugvinden in de specs van het betreffende apparaat.

Zal ik doen.

Wat betreft die trimpotjes. Ik weet niet of je nog garantie hebt, maar als die voorbij is, zou ik opteren voor de mogelijkheid die te omzeilen. Het geluid zal er van opknappen.

Ik vrees dat ik een beetje in eenvoor mij iets te deftige hoek terecht ben gekomen. Ik wil gewoon thuis dezelfde speakers zetten als waar ik in de studio al 10 jaar naar gewend ben te luisteren. Heb weinig behoefte om er aan te gaan schroeven, zagen, en/of bekabeling vervangen.
Om die dingen aan te sturen zoek ik een leuke pre. Maar dan wel tot een absofuckingluut plafondmaximumlimiet van 2 mille. Moet wel leuk blijven, investeren doe ik wel in de zaak.

*edit* dit alles zonder meteen chagrijnig te willen zijn, en met dank voor de suggesties en reacties natuurlijk!

[blue-eyes]

Om die dingen aan te sturen zoek ik een leuke pre. Maar dan wel tot een absofuckingluut plafondmaximumlimiet van 2 mille. Moet wel leuk blijven, investeren doe ik wel in de zaak.

Jemig. Dank zij mensen als jij kan ik ieder jaar weer een nieuwe versie van de Dikke Van Dale kopen

[R]

Lol, lekker scherpe humor.

[Job]

Jemig. Dank zij mensen als jij kan ik ieder jaar weer een nieuwe versie van de Dikke Van Dale kopen

Gelukkig verschijnt die niet ieder jaar
En je kan voordeliger een abo voor de PC nemen (waar ik met mijn Mek niets aan heb helaas )
Verder: laat me weten als het er ooit in komt te staan (denk van niet). Probeerde mezelf een grens te stellen, voor ik het weet heb  ik voor een halve ton aan thuisbios staan....

J (kent zichzelf een beetje)

[Audiofiel]

Je bedoelt waarschijnlijk een Mac. Daar kun je inderdaad beter geld van de zaak insteken, doe ik ook. Of beter, dat is mijn zaak, mijn werk, die dingen aan de praat houden bij klanten.

Ik denk, om weer on-topic te komen, dat je nieuw in ieder geval NIET kunt slagen voor 2 mille voor een mooie surround-voorversterker met XLR. Wat mij niet helemaal duidelijk is, of je met 5 van die actieve monitoren gaat draaien. Ik weet niet wat de waarde van die speakers is, maar dan zou je wellicht ook een goede voortrap willen hebben. In ieder geval, maar dat zei ik al eerder, kun je tweedehands voor 2 mille net wel terecht voor een gebalanceerde surround-pre.

Toch lijkt het me interessant voor jou om zeker te weten dat je speaker BETER klinken met XLR. Stel dat dat niet zo is, dan kun je toch makkelijker en goedkoper met een RCA apparaat aan de slag!

[blue-eyes]

Als je nu eens een mooie ML pre koopt, die is toch gebalanceerd, en hiervan de doorlus functie gebruikt met bijv. een receiver daarachter?

Sublieme stereo, en de kwaliteit van je HT / meerkanaals hangt van het feit af hoeveel je daar in wilt investeren.

p.s. Ik noem Mark Levinson, echter weet ik dat er meer merken zijn die deze functie hebben. Weet echter niet 123 wat merken op te noemen.

[Scarp]

De Pass Labs X2.5/X2.2 hebben dat ook. Arcam pre's hebben het ook dacht ik. Redelijk veel nieuwe analoge stereo pre-amps hebben deze feature.

[R]

Of budget iets uitrekken..

http://www.audio-markt-auktion.de/item.php?id=9020803232&;

[Audiofiel]

Mooi apparaat!    Niet qua uiterlijk, maar wel qua functies en klank. En de prijs is OK. Aanrader! 

[R]

Nou ja, smaken verschillen. Echt lelijk is het niet. Vind het wel een beetje PA ogen.

[Job]

Je bedoelt waarschijnlijk een Mac. Daar kun je inderdaad beter geld van de zaak insteken, doe ik ook. Of beter, dat is mijn zaak, mijn werk, die dingen aan de praat houden bij klanten.

Macs (PBooks) voor thuis, studio is sinds enige jaren PC (en een PBook). Maar helaas is die CPU een van de goedkoopste elementen uit het geheel...

Ik denk, om weer on-topic te komen, dat je nieuw in ieder geval NIET kunt slagen voor 2 mille voor een mooie surround-voorversterker met XLR.

Dat begint mij ook wel duidelijk te worden. Kan altijd nog van Genelec een line balancer kopen voor ertussen, mocht dat fijner klinken.

Wat mij niet helemaal duidelijk is, of je met 5 van die actieve monitoren gaat draaien.

Dat is de bedoeling. En een actieve sub. Al denk ik dan eerder aan REL dan aan Genelec.

Ik weet niet wat de waarde van die speakers is,

Ong 700 eur/stuk. Dat is nou juist de grap. Heb zelden iets beters gehoord, zonder dat dat tenminste 5x zoveel kostte. Dat heeft absoluut met mijn eigen gewenning en smaak te maken, maar waarom zou ik dat krampachtig proberen te veranderen?
Ik zag zojuist dat ze zo'n set inmiddels ook op de consumenten marketen, onder de naam Genelec HT208.

maar dan zou je wellicht ook een goede voortrap willen hebben

Voortrap?

Toch lijkt het me interessant voor jou om zeker te weten dat je speaker BETER klinken met XLR. Stel dat dat niet zo is, dan kun je toch makkelijker en goedkoper met een RCA apparaat aan de slag!

Absoluut. Proberen dus.

[Job]

Of budget iets uitrekken..

http://www.audio-markt-auktion.de/item.php?id=9020803232&

Iets? Anderhalf maal... 

Ik begrijp de stereo-tip, maar stereo interesseert me niet (meer) eigenlijk. Luister zelden aandachtig naar muziek, dus het stereo-standje neem ik op de koop toe.

[Louismarie]

Beste Job,

Ik denk dat ik mij kan inleven in uw verhaal omdat ik veel parallelle trekken zie in het mijne.

Ik heb al plus minus 15 jaar ervaring (lees beleving van studiogeluid) via mijn vriend Wilfried van Galaxy studio's te Mol.
Daarvoor had ik al een intensieve 12 jaar stereo high-end periode achter de rug waarbij je moet denken aan electronische apparatuur als van Meridian,Marantz,Mc-Intosh,Krell,Crown enz.
Wat betreft luidsprekers JBL monitoren,4343,4350, Infinity RS 4.5,Martin logan Quest,Tannoy Arden en DMP 215 enz.

De clou was altijd dat na een mix in de studio bij afspelen thuis er 50% gewoon niet meer was.
(dwz dat ik er altijd van ben uitgegaan dat de opname zoals ze werd gehoord in de studio een zekere referentie inhoud)

Hier het verhaal neerschrijven van de wandel tot aan de Genelecs is op dit moment wat teveel.
Om een lang verhaal kort te maken speel ik nu met een 6.1 opstelling met de volgende  akoustisch afgestelde Genelec speakers:

Fronts:Genelec 1038
Surrounds: Genelec 1021
Surround backs: Genelec 1029 met Genelec sub: 1092
Subs: Om al dit geweld hierboven te kunnen volgen een eigen creatie volgens het systeem van het amerikaanse merk Bagend.

Al deze dingen zijn met succes symmetrisch aangesloten .(Vooraan alles met Monster Sigma)

Ik heb 2 jaar terug een vergelijk kunnen maken tussen de op dit forum welgekende Lexicon  12 processor en de Sunfire Theater 3  processor.Dit is wel gebeurd in stereo waarbij ik moet stellen dat buiten het prijskaartje  er voor beide toestellen even veel pro's als contra's waren.
Ondertussen staat er bij mij nu de Sunfire Theater 4 die nog opmerkelijke klankverbeteringen geeft dan de vorige 3 versie.

Indien u meer interesse heeft voor een eventueel bezoek en een meer dan waarschijnlijk interessant geprek ,ben jij bij deze uitgenodigd.

PS Ik woon in Geel Belgie.   

[garmtz]

De Lexicon heeft geen echte gebalanceerde uitgangen. Van de single ended uitgangen wordt d.m.v. een IC een gebalanceerde output gecreëerd. De MC-12 zal dus single-ended beter klinken dan gebalanceerd (all other things being equal).

[Audiofiel]

Dat hoeft niet altijd. Een gebalanceerde uitgang kan soms ook extra voordelen opleveren. Balanced maken kan gebeuren met een opamp, maar vaak ook met een trafo. Je kunt op voorhand niet stellen dat een versterker die niet volledig gebalanceerd is opgebouwd, slechter klinkt op gebalanceerde in/uitgangen dan single-ended (cinch). Ik heb het ook een keer meegemaakt dat het beter klonk met XLR terwijl dat ook een opampje was dat ertussen zat.

Het kan ook voorkomen dat het evengoed klinkt, dus luisteren blijft het devies!

Overigens speelt naast gebalanceerd/ongebalanceerd natuurlijk een hoop andere zaken mee: gebruik je exact dezelfde kabel? Is de ingangsimpedantie van de eindversterker dezelfde? En de uitgangsimpedantie van de voorversterker? Die laatste twee zijn ook vaak boosdoeners en zorgen er soms voor dat een goede kabel NIET klinkt.

[garmtz]

O.k. Je hebt gelijk... Wat ik meer bedoelde is dat je niet alle voordelen van gebalanceerd hebt als niet je complete pad dual-differential is uitgevoerd. De verschillen die dan optreden zijn dan meer subtiel van aard en neigen dan naar smaak.

[markvl]

Mocht je nog meer keuze willen hebben...



Ik kwam deze tegen bij AV123: http://www.av123.com/products_product.php?section=processors&product=17.1
Binnenkort leverbaar voor $3000,-