hifiman op reis door audio en video land

[hifiman]

En of het allemaal nog niet gek genoeg is kwam ik dit topic nog tegen op het slimdevices forum over apodizing (minimum phase) filters (wederom met sox):

http://forums.slimdevices.com/showthread.php?t=69145&page=2

Het implementeren van de in het topic voorgestelde filters is peanuts, het in staat zijn de verschillen (al luisterend) te analyseren echter een stuk moeilijker

Tijd voor een upsampling & filtering shootout  

[BuSpu]

Je kunt best een 16 bits audio bestand in volume verlagen/verhogen en het resultaat nog steeds in 16 bits houden. De reden dat er dan meestal voor 24 (of hoger) gekozen wordt is om het effect van de onvermijdelijke afrondingsfouten te minimaliseren. Dithering zorgt ervoor dat bij het teruggaan in resolutie de geluidkwaliteit verbeterd wordt door het toevoegen van random ruis.

Wat ik altijd begrepen heb, maar ik kan het niet staven, is dat als je een bewerking uitvoert dus bv een crossfade van het ene fragment naar het andere of een volumeaanpassing doet dat dan de woordlengte omhoog gaat. Doe je daar niks aan en zeg je tegen je computer dat je een 16 bits signaal als output wil dan kapt hij alle extra bits die zijn ontstaan af (truncation) met alle digitale vervorming van dien. Zoals je zelf al zegt kan je inderdaad door dithering toe te passen deze resolutie-teruggang "netjes" doen.

[hifiman]

Wat ik altijd begrepen heb, maar ik kan het niet staven, is dat als je een bewerking uitvoert dus bv een crossfade van het ene fragment naar het andere of een volumeaanpassing doet dat dan de woordlengte omhoog gaat. Doe je daar niks aan en zeg je tegen je computer dat je een 16 bits signaal als output wil dan kapt hij alle extra bits die zijn ontstaan af (truncation) met alle digitale vervorming van dien. Zoals je zelf al zegt kan je inderdaad door dithering toe te passen deze resolutie-teruggang "netjes" doen.

Ik onderschrijf wat je hier zegt, met als enig opmerking dat het om praktische redenen logisch is dat zo gebeurd maar dat het niet persee hoeft, wat weerhoud je ervan om een 16 bits berekening wederom in 16 bits te laten be-eindigen (zonder 24 of 32 bits tussenresultaten) ? Maar goed, in de praktijk zal het i.h.a. inderdaad wel zo gaan om afrondingsfouten te beperken. Wat de dithering betreft ben ik het zoals hier omnschreven helemaal eens 

[hifiman]

Gisteravond heb ik weer een serieuze poging gedaan om een en ander met elkaar te vergelijken. Mijn indruk is (wederom) dat upsamling beter klinkt dan geen upsmpling, 96 kHz beter klinkt dan 88.2 kHz en dat ik geen verschil hoor tussen de oude polyphase upsampling en de nieuwe rate -v upsampling.

Ik gebruik bewust het woord "indruk" omdat de verschillen dusdanig klein zijn dat ik niet met absolute zekerheid zaken kan vaststellen.

Voorlopig blijf ik dus lekker realtime upsamplen met sox 14.3 met zijn rate -v upsampling.  

Ik stop nu ook met vergelijken en ga weer gewoon lekkker "upsampled" muziek luisteren. Wel zal ik de verschillende upsample samples bewaren zodat als er weer eens audiofiel bezoek is we nog een keer een poging kunnen wagen  

[)p(]

Tijd voor een upsampling & filtering shootout  

Ik zou toch nog eens langskomen om naar je vernieuwde set te luisteren...als je een paar versies klaar zet wil ik wel een poging wagen er iets zinnigs over te zeggen

peter

[hifiman]

Ik zou toch nog eens langskomen om naar je vernieuwde set te luisteren...als je een paar versies klaar zet wil ik wel een poging wagen er iets zinnigs over te zeggen

peter

Lijkt me leuk Peter! Doe maar een voorstel (via PM) voor een datum zou ik zeggen  
Misschien leuk om dan nog 1 of 2 mede-audiofielen (ik weet het, jij bent geen audiofiel   ) uit te nodigen. Ik denk dan aan Scrutinizer en Audiofiel. Scrutinizer wilde ook nog eens de verschillen horen en Audiofiel heeft mijn nieuwe speakers nog niet gehoord. 



Groetjes,

Ronald

[tiptop]

Gisteravond heb ik weer een serieuze poging gedaan om een en ander met elkaar te vergelijken. Mijn indruk is (wederom) dat upsamling beter klinkt dan geen upsmpling, 96 kHz beter klinkt dan 88.2 kHz en dat ik geen verschil hoor tussen de oude polyphase upsampling en de nieuwe rate -v upsampling.

Ik gebruik bewust het woord "indruk" omdat de verschillen dusdanig klein zijn dat ik niet met absolute zekerheid zaken kan vaststellen.

Voorlopig blijf ik dus lekker realtime upsamplen met sox 14.3 met zijn rate -v upsampling.  

Ik stop nu ook met vergelijken en ga weer gewoon lekkker "upsampled" muziek luisteren. Wel zal ik de verschillende upsample samples bewaren zodat als er weer eens audiofiel bezoek is we nog een keer een poging kunnen wagen  

Ik had hier juist tegeovergestelde ervaringen Ronald.

Met de DAC's die ik heb uitgeprobeerd waar d mogelijkheid op bestond om te kiezen, klonk het altijd het minst versmeerd (het meest eerlijk) met de upsampling uit.
Het leek even iets analoger te klinken met upsampling aan, maar al snel merkte ik dat het geluidsbeeld versmeerd klonk. De energie van verschillende instrumenten liep in elkaar over als het ware. Vooral bij drukkere muziek of transienten.
Met upsampling bleef het gheel meer overeind en bleven instrumenten en stemmen individueel klinken.

[)p(]

Lijkt me leuk Peter! Doe maar een voorstel (via PM) voor een datum zou ik zeggen  
Misschien leuk om dan nog 1 of 2 mede-audiofielen (ik weet het, jij bent geen audiofiel   ) uit te nodigen. Ik denk dan aan Scrutinizer en Audiofiel. Scrutinizer wilde ook nog eens de verschillen horen en Audiofiel heeft mijn nieuwe speakers nog niet gehoord. 



Groetjes,

Ronald

Hehe als Scrutinizer en Audiofiel ook komen wordt het zowat een reünie van de laatste keer dat ik bij jouw was
Ik pm je morgen wel even nadat ik met jol heb overlegd wanneer ik zou kunnen...

peter

[hifiman]

Ik had hier juist tegeovergestelde ervaringen Ronald.

Met de DAC's die ik heb uitgeprobeerd waar d mogelijkheid op bestond om te kiezen, klonk het altijd het minst versmeerd (het meest eerlijk) met de upsampling uit.
Het leek even iets analoger te klinken met upsampling aan, maar al snel merkte ik dat het geluidsbeeld versmeerd klonk. De energie van verschillende instrumenten liep in elkaar over als het ware. Vooral bij drukkere muziek of transienten.

Hallo Fabian,

De keren dat ik in het verleden (toen ik de transporter nog niet had) heb kunnen vergelijken tussen upsampling en geen upsampling wist ik eigenlijk nooit te kiezen, ik hoorde een verschil maar vond het niet persee beter.

Nu, met deze vorm van upsampling hoor ik alleen maar voordelen en geen nadelen, het klinkt upsampled inderdaad analoger, geluid komt losser van de speakers, dit zonder de genoemde versmering. Uiteraard is het gebruikte upsample algoritme van belang en kan ik me best voorstellend dat de resultaten in andere apparaat anders kunnen uitpakken.

En uiteraard ben je ook welkom om eens te komen luisteren  

Groetjes,

Ronald

Met upsampling bleef het gheel meer overeind en bleven instrumenten en stemmen individueel klinken.

Je bedoelde waarschijnlijk met upsampling uit (gezien je opmerking over versmering)?

[hifiman]

Hehe als Scrutinizer en Audiofiel ook komen wordt het zowat een reünie van de laatste keer dat ik bij jouw was
Ik pm je morgen wel even nadat ik met jol heb overlegd wanneer ik zou kunnen...

peter

Ik hoor het wel, geen haast!

Groetjes,

Ronald

[hifiman]

Overigens blijkt sox ook golfvormen te kunnen produceren (synth parameter)  

synth [-j KEY] [-n] [len [off [ph [p1 [p2 [p3]]]]]] {[type] [combine]
      [[%]freq[k][:|+|/|-[%]freq2[k]]] [off [ph [p1 [p2 [p3]]]]]}
             This effect can be used to generate  fixed  or  swept  frequency
             audio  tones  with various wave shapes, or to generate wide-band
             noise of various `colours'.  Multiple synth effects can be  casâ
             caded  to  produce  more  complex waveforms; at each stage it is
             possible to choose whether the generated waveform will be  mixed
             with,  or  modulated  onto  the  output from the previous stage.
             Audio for each channel in a multi-channel audio file can be synâ
             thesised independently.


Dus om een 60 seconden 1 kHz sinus te maken bij [email protected] in stereo gebruik je het volgende commando:
sox -r44100 -b16 -c2 -n 1khz.wav synth 60 sine 1000


Met de toevoeging "stat" kun je zien dat het een 0 dB nivo betreft:
> sox -r44100 -b16 -c2 -n 1khz.wav synth 60 sine 1000 stat
Samples read:           5292000
Length (seconds):     60.000000
Scaled by:         2147483647.0
Maximum amplitude:     0.999948
Minimum amplitude:    -0.999948
Midline amplitude:     0.000000
Mean    norm:          0.636588
Mean    amplitude:     0.000000
RMS     amplitude:     0.707074
Maximum delta:         0.142349
Minimum delta:         0.000000
Mean    delta:         0.045311
RMS     delta:         0.071174
Rough   frequency:          706
Volume adjustment:        1.000

Edit: vond later dit nog in de manual: This effect generates audio  at  maximum  volume  (0dBFS) 


En nog even als losse flodder, met het reverse effect kun je je songs achterstevoren beluisteren  

[scrutinizer]

Lijkt me leuk Peter! Doe maar een voorstel (via PM) voor een datum zou ik zeggen  
Misschien leuk om dan nog 1 of 2 mede-audiofielen (ik weet het, jij bent geen audiofiel   ) uit te nodigen. Ik denk dan aan Scrutinizer en Audiofiel. Scrutinizer wilde ook nog eens de verschillen horen en Audiofiel heeft mijn nieuwe speakers nog niet gehoord.  



Groetjes,

Ronald

!!

Je bedoeld deze liefhebber van Asperger achtig muzikaal talent, die bij afwezigheid van vele van deze performances zich zo goed als mogelijk in staat stelt deze ooit vastgelegde 'devine' soundwaves,  gebruikmakend van apparatuur in samenwerking met ons oor/brein, te (her)beleven.

En Ronald, ondanks ik het zeer gezellig zou vinden om Peter, Arjen en Fabian weer eens te ontmoeten , het mij, zoals ik laatst al duidelijk maakte, niet van belang is welk algoritme we beluisteren. Ik zou 'al' happy zijn met 24/96, polyphased upsampled files met hier en daar wat aanpassingen aan de Transporter ................ Betekent dit nu dat ik niet voldoet en in het framepje past?

En Shoot out's zijn geloof ik niet helemaal mijn ding, they tend to go wrong zoals je jezelf ongetwijfeld nog kan herinneren.

Anton.
   

[hifiman]

!!

Je bedoeld deze liefhebber van Asperger achtig muzikaal talent, die bij afwezigheid van vele van deze performances zich zo goed als mogelijk in staat stelt deze ooit vastgelegde 'devine' soundwaves  gebruikmakend van apparatuur in samenwerking met ons oor/brein te (her)beleven.

En Ronald, ondanks ik het zeer gezellig zou vinden om Peter en Arjen weer eens te ontmoeten, het mij, zoals ik laatst al duidelijk maakte, niet van belang is welk algoritme we beluisteren. Ik zou 'al' happy zijn met 24/96, polyphased upsampled files met hier en daar wat aanpassingen aan de Transporter ................ Betekent dit nu dat ik niet voldoet en in het framepje past?

Shoot out's zijn geloof ik niet helemaal mijn ding zoals je jezelf ongetwijfeld nog kan herinneren.

Anton.
   

Hallo Anton,

Geen punt natuurlijk, ik herinnerde mij dat je laatst zei dat je wel geinteresseerd was "te horen wat er precies gebeurd" (mbt de verschillende upsampling files) en dat je onlangs een keer opmerkte dat je meetings met forumleden wel leuk vond. Hieruit trok ik een blijkbaar verkeerde conclusie.

Daarnaast bedoel ik met shootout niet dat we een dag lang gaan zitten vergelijken, de gezelligheid staat wat mij betreft voorop.
En om het beste algoritme te bepalen zal er toch een keer serieus vergeleken moeten worden  

Wat mij betreft voldoe je prima maar geef je nu volgens mij zelf aan dat je niet binnen het door mij geschetste frame-pje past  

Maar nogmaals, geen punt, ieder zijn meug en zijn ding, het was slechts een ideetje, thats all   Het upsample script werkt prima dus mocht jij tzt een transporter (of een ander streaming apparaat) aanschaffen en je files geautomatiseerd willen upsamplen dan ben ik, indien gewenst, happy to assist  

Groetjes,

Ronald

[hifiman]

En Shoot out's zijn geloof ik niet helemaal mijn ding, they tend to go wrong zoals je jezelf ongetwijfeld nog kan herinneren.
 

In mijn perceptie is er bij een shootout, bij mij thuis, nog nooit wat mis gegaan hoor, integendeel, ik heb het altijd goed naar mijn zin gehad. 

Als je doelt op de roomcorrectie shootout, die er uiteindelijk toegeleid heeft dat ik uiteindelijk een set heb staan waar ik blij en tevreden mee ben dan zou ik dat eerder een blessing willen noemen dan dat er iets is mis gegaan 

[scrutinizer]

Hallo Anton,

Geen punt natuurlijk, ik herinnerde mij dat je laatst zei dat je wel geinteresseerd was "te horen wat er precies gebeurd" (mbt de verschillende upsampling files) en dat je onlangs een keer opmerkte dat je meetings met forumleden wel leuk vond. Hieruit trok ik een blijkbaar verkeerde conclusie.

Daarnaast bedoel ik met shootout niet dat we een dag lang gaan zitten vergelijken, de gezelligheid staat wat mij betreft voorop.
En om het beste algoritme te bepalen zal er toch een keer serieus vergeleken moeten worden  

Wat mij betreft voldoe je prima maar geef je nu volgens mij zelf aan dat je niet binnen het door mij geschetste frame-pje past  

Maar nogmaals, geen punt, ieder zijn meug en zijn ding, het was slechts een ideetje, thats all   Het upsample script werkt prima dus mocht jij tzt een transporter (of een ander streaming apparaat) aanschaffen en je files geautomatiseerd willen upsamplen dan ben ik, indien gewenst, happy to assist  

Groetjes,

Ronald

En dat is natuurlijk ook heel gezellig Ronald, je gedachte was spot on.

Waar ik me met te weinig woorden van af probeerde te maken is het tijdens vergelijken aan al de ins en outs JIJ weet te vinden in SOX.

En het frame-pje Audiofiel, waarin ik mezelf gezien het niet belangrijk vinden van 'alle' ins en outs van dit medium, maar met de door mij genoemde aandacht, volop kan 'genieten' van 'muziek', staat haaks op de door wiki en op vele fora's beschreven eigenschap van het woord.
Het doel een performance ooit vastgelegd op een niveau te brengen waardoor het binnen jouw kader van een persoonlijke 'beleving' ervan tastbaar is, vertelt niets over het individue en/of zijn koste wat het kost van deze acties.

Anton.  

[hifiman]

En dat is natuurlijk ook heel gezellig Ronald, je gedachte was spot on.
Waar ik me met te weinig woorden van af probeerde te maken is, het tijdens vergelijken aan al de ins en outs JIJ weet te vinden in SOX,
en het frame-pje Audiofiel wat ik gezien fora's een wat negatieve lading gekregen vindt hebben.

Anton.  

Helder Anton! Persoonlijk trek ik mij niet zoveel aan van wat anderen voor associaties hebben bij het woord audiofiel  

Er zijn overigens ook heel praktische redenen om de eventuele verschillen boven water te willen krijgen:
- sox 14.3 gebruikt de cpu efficienter (van belang bij realtime upsampling, scheelt in mijn geval een snellere processor aanschaffen)
- sox 14.3 output neemt 2x minder ruimte in tov de polyphase output van eerdere sox versies (van belang bij files vooraf upsamplen, scheelt de helft aan investering in diskruimte).
- de (nog uit te komen) squeezeboxserver 7.5 (draai nu 7.4) zal sox versie 14.3 aan boord hebben las ik op slimdevices forum

Waar het mij dus met name omgaat is vast te stellen of de overstap van polyphase upsampling naar rate -v upsampling geen negatieve gevolgen heeft voor het resultaat (hoe het klinkt) en niet eens zozeer om vast te stellen of het beter klinkt  

Groetjes,

Ronald

[hifiman]

Ondertussen het upsampling script even aangepast zodat het een clipping test script geworden is. Hiermee kan ik de hele muziek library (of een deel ervan indien gewenst) afgaan (zonder daadwerkelijk te upsamplen nog) om te kijken of er clipping optreedt bij een gegeven volume factor.

Nog mooier zou zijn als het script stopt bij de eerste maal clipping , de volume factor iets verlaagt en dan weer opnieuw begint en uiteindelijk de ideale factor uitspuwt  

Edit: misschien is het handiger de sox developer eens te mailen 

[scrutinizer]

Gisteravond heb ik weer een serieuze poging gedaan om een en ander met elkaar te vergelijken. Mijn indruk is (wederom) dat upsamling beter klinkt dan geen upsmpling, 96 kHz beter klinkt dan 88.2 kHz en dat ik geen verschil hoor tussen de oude polyphase upsampling en de nieuwe rate -v upsampling.

Ik gebruik bewust het woord "indruk" omdat de verschillen dusdanig klein zijn dat ik niet met absolute zekerheid zaken kan vaststellen.

Voorlopig blijf ik dus lekker realtime upsamplen met sox 14.3 met zijn rate -v upsampling.  

Ik stop nu ook met vergelijken en ga weer gewoon lekkker "upsampled" muziek luisteren. Wel zal ik de verschillende upsample samples bewaren zodat als er weer eens audiofiel bezoek is we nog een keer een poging kunnen wagen  

Niet meer als dat ik aangaf met het voor mij van belang zijnde.

In mijn perceptie is er bij een shootout, bij mij thuis, nog nooit wat mis gegaan hoor, integendeel, ik heb het altijd goed naar mijn zin gehad. 

Als je doelt op de roomcorrectie shootout, die er uiteindelijk toegeleid heeft dat ik uiteindelijk een set heb staan waar ik blij en tevreden mee ben dan zou ik dat eerder een blessing willen noemen dan dat er iets is mis gegaan 

Geen waarde oordeel over, maar meer het aan de verwachting voldoen van genodigde, en het doel van de shoot out.
V.w.b. gezelligheid geen klagen van mij, als standpunt het boven water halen van verschillen ...

Gezien de latere discussies in verschillende topics was mijn reactie, vooral gespekt door wat gekregen mailtjes misschien wat pittig, maar voor mijn gevoel to the point.
Ik denk nml dat onze hobby geen zwart/wit beleving is, maar ergens balanseert in het grijsgebied.
Waarin het woord audiofiel of "geluidsliefhebber" vaak negatief gebruikt in tekst, te ver doorgetrokken is naar het technisch benaderen van geluid zonder het belang de beleving van muziek voorop te plaatsen.



Anton.

[hifiman]

Geen waarde oordeel over, maar meer het aan de verwachting voldoen van genodigde, en het doel van de shoot out.
V.w.b. gezelligheid geen klagen van mij, als standpunt het boven water halen van verschillen ...

Hoi Anton,

Er is natuurlijk wel een klein verschil met de vorige keer en "nu".   Vorige keer stapte je binnen bij een niet optimaal functionerende set waar ik zelf ontevreden mee was, die situatie is nu natuurlijk bijna 180 graden omgekeerd   Met andere woorden, de kans op een herhaling van vorige keer, in de zin van het missen van het eigenlijke doel is ditmaal natuurlijk nihil  

Gezien de latere discussies in verschillende topics was mijn reactie, vooral gespekt door wat gekregen mailtjes misschien wat pittig, maar voor mijn gevoel to the point.

Ik snap wat je bedoeld  

Ik denk nml dat onze hobby geen zwart/wit beleving is, maar ergens balanseert in het grijsgebied.
Waarin het woord audiofiel of "geluidsliefhebber" vaak negatief gebruikt in tekst, te ver doorgetrokken is naar het technisch benaderen van geluid zonder het belang de beleving van muziek voorop te plaatsen.

Tuurlijk, het draait uiteindelijk allemaal om wat de muziek met ons doet, echter soms is een technische benadering (zoals in dit geval) even nodig om verder te komen toch? Daarnaast, whatever de uitkomst van het vergelijk zou zijn, ik lig er bij voorbaat niet wakker van aangezien ik toch al tevreden ben  

Wat ik me overigens voorstel bij deze shootout (whats in a word), is een kwartier (laat het een half uur zijn) het vergelijk doen, en de rest van de tijd gewoon lekker gezellig   en   en  

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Als er nog een plekkie over is....graag en leuk...

.....maar ik kom dan wel dat half uurtje later 

[hifiman]

Als er nog een plekkie over is....graag en leuk...

.....maar ik kom dan wel dat half uurtje later  

Hoi Erik,

Je bent ook welkom hoor! En dat half uur later is prima  

PS. Wijzigingen in de stereo setup sinds jouw laatste bezoek: andere interlink en de upsampling dus  

Groetjes,

Ronald

[hifiman]

Gelijk maar even een inschrijvingsstop, de potentiele kandidaten voor een gezellig middagje zijn dan:

- Peter
- Erik
- Anton, die zich misschien bedenkt als hij samen met Erik dat half uurtje later komt  
- ikzelf

Zoals het er nu uitziet dus ergens tussen de 3 en 4 personen  
Ik wacht de PM van Peter af en dan is het even kijken wie er nu precies komen en of we tot concensus over een datum kunnen komen  

Een aantal mooie CD's (of flac files) meenemen verplicht  

[hifiman]

Even terug naar het X10 verhaal.

Ik werd een beetje gestoord van de slechte RF ontvangst van mijn nieuwe IRRF X10 controller. Via IR werkt het allemaal perfect, maar via RF is het huilen met de pet op. Ik heb zojuist het RF printje verwijderd uit de controller zodat deze nu alleen nog IR doet  

Daardoor kon de oude RF ontvanger met antenne weer terug in gebruik en voila nu werkt het prima via RF en via IR  

[hifiman]

Bij nader inzien ben ik tot het inzicht gekomen dat met vier of meer man naar upsample methode verschillen gaan luisteren niet opschiet. Temeer daar ik ondertussen al stiekem samen met Anton tot een verdict gekomem ben  De uitslag is: polyphase upsampling op 96 kHz klinkt (in mijn set/situatie) het beste. 

We maken er dus gewoon een gezellig klep en muziek luister middagje van op een zaterdag of zondag. Mocht iemand alsnog nieuwsgierig zijn naar het verschil met of zonder upsampling dan kan ik dat natuurlijk altijd nog even demo-en.

Ronald

[Erik van Voorst (in memoriam)]

....dan kan ik op tijd komen....

Leuk dat je/jullie eruit zijn dat geeft altijd lekker veel rust...

Ik heb een paar recente top cd's...die neem ik tzt wel mee...