Speakers, versterkers of bronnen. Wat is het belangrijkst?

[Tabcam]

Hoe dan?

Kies de juiste speakers voor de ruimte en doe aan het vermaledijde DSP / EQ. In Mijn eigen showcase topic probeer ik het zo goed mogelijk te laten klinken in een huiskamer. Open baffle helpt met het verminderen van interactie met de ruimte. Tevens helpen andere versterkers, voetjes etc. om het geheel naar een steeds hoger niveau te brengen. Ideaal zal het nooit worden, maar voor de ruimte ben ik meer dan tevreden.

Andere oplossingen zijn bv. meerdere subwoofers integreren met monitors of hoekluidsprekers zoals de Klipschhorn of Larsen, of omnidirectioneel. Kan ook heel mooi klinken. Er is niet één zaligmakende weg, alleen vele paden met ieders eigen voor en nadelen.

[haythijs]

.

Ken Vincent Vailant redelijk goed hij had een probleem hij had/heeft een gehoorbeschadiging. Niet zo verwonderlijk.

Kan het mij voorstellen. Hij zal een jaar of 20-25 de geluidsman bij de Earring zijn geweest. Volgens mij tot de sabbatical in 2000, daarna vertrok hij en werd monitormixer Arjan hun PA man.
Dat Vincent een gehoorsbeschadiging heeft, geloof ik best. Earring had in die jaren een enorm volume. Met Arjan niet minder trouwens.

[Richi]

Kan het mij voorstellen. Hij zal een jaar of 20-25 de geluidsman bij de Earring zijn geweest. Volgens mij tot de sabbatical in 2000, daarna vertrok hij en werd monitormixer Arjan hun PA man.
Dat Vincent een gehoorsbeschadiging heeft, geloof ik best. Earring had in die jaren een enorm volume. Met Arjan niet minder trouwens.

Heb ze ooit in de Rijnhal in Arnhem live mogen ervaren. Akoestisch 'niet de beste zaal in Nederland' en dat op vol volume. Man oh man, wat een bak herrie. Maar wel gaaf!

[Mao]

Heb ze ooit in de Rijnhal in Arnhem live mogen ervaren. Akoestisch 'niet de beste zaal in Nederland' en dat op vol volume. Man oh man, wat een bak herrie. Maar wel gaaf!

Ja in de jaren 70/80 had je niet veel anders dan die betonbakken heb ze allemaal wel eens moeten voorzien van geluid. Jaap Edenhal,Oude Rai, Amstelhal allen te  Amsterdam dan had je oa ook nog Ijsselhallen en Rijnhal Groenoord Ahoy. Het geluid werd wel beter zeker toen men begon eind 80 met het "vliegen" van de luidsprekers. Maar dat was ook niet zonder gevaar.

[AudioLaan]

Heb ze ooit in de Rijnhal in Arnhem live mogen ervaren. Akoestisch 'niet de beste zaal in Nederland' en dat op vol volume. Man oh man, wat een bak herrie. Maar wel gaaf!

16-11 2019 in Ahoy gezien. Echt geweldig. Bleek later de allerlaatste te zijn.

[haythijs]

Die heb ik gemist, en dat als fan...
Een vriend van mij heeft een kroeg én een bandje. Daar ikzelf er in het weekend regelmatig achter de bar sta, had ik hem gezegd die avond niet te kunnen want was van plan naar de Earring te gaan. Ahoy had ik ze nog nooit gezien, vandaar. Ben bezig een hotel te zoeken via booking, appt hij mij : kun jij volgende week zaterdag alsnog, ik moet met de band op stap. Oh ik wil net Earring kaartje en hotel boeken. Komt zijn ' legendarische ' reactie, ach die spelen volgend jaar weer. Das ook weer zo ...
Vervolgens Corona en later de diagnose bij George omtrent ALS.
Gelukkig de vele tientallen shows ( waaronder dus veelvuldig Vincent achter de knoppen) en een eeuwig hardnekkige piep/ruis/kraak als dierbare herinnering. Spelen konden ze. 

[Struis]

Ik heb momenteel vakantie, dus ik wil tussen alle leuke dingen even mijn kamer gaan opmeten, wat foto's maken (puinhoop hier, al is het alweer beter), en nieuwe metingen doen. Komt er aan.
En inderdaad, vinyl is lastig. Hanze Hifi zegt dat het hifi rek voor vinyl nog van veel groter belang is..

[J.A.F._Doorhof]

Zie hem nu pas. Leuk topic

Mijn optiek
Met stip op 1 akoustiek
De ruimte is je belangrijkste element

Dan het goed instellen.
dB meter en even goed je room correctie doorlopen en verdere instellingen zoals X-overs.

Dan de speakers
De speakers bewegen de lucht, moeten de snelheid hebben voor transients en dynamiek voor HT

Dan de pre amp
Decoding van digitale bronnen kan flink verschillen. Vooral met room correctie opties en eigen interpretaties van codecs kan hierbeen flink verschil zitten.

De bron
Een goede bron vooral met loopwerken kan een flinke winst geven.

De versterkers
Moeten wel genoeg kracht en vooral snelheid hebben voor HT

Kabels
Sluitpost.
Neem goede, punt.

[SpaceJS]

bijzonder uitgangspunt, ben het eens met de ruimte maar dan is het voro mij bron, versterking, speakers. Room correctie zie ik als oplssing wanneer er echt iets scheef zit en zou bij mij nooit als tweede komen. Heb het bij mij ook alleen aan staan voor films en dan alleen beneden de 100hz. Stereo heeft voor mij geen correctie nodig.

[mmuetst]

Zie hem nu pas. Leuk topic

We zitten al op pagina 7 hé Frank 

[Struis]

Ja, voor mij is het EQ leuk als je het echt goed kan (is al lastiger met een draaitafel). Akoestiek zeker, maar EQ zie ik meer als een voordeel als je een of meerdere subs hebt die een high en low pass hebben zodat de speakers hun stuk niet meer hoeven te doen. Verder laat ik het ook liever met rust.

Al heeft een vriend van mij Linn's Space Optimisation door een expert ZO laten tunen dat de set daadwerkelijk van een Linn Akurate naar een Linn Klimax nivo ging. Indrukwekkend! Al kan het nu niet meer bij Linn omdat nu alles via de Cloud moet, en je controle op het signaal daarmee niet groot genoeg meer is.

Toch zou het denk ik in mijn geval handig kunnen zijn om wat room modes voor de sub te elimineren. Al moet het hele signaal (waarvan 50% analoog is) dan door een DSP. In het digitale domein moet dat zonder verlies kunnen (buiten de langere signaal ketting -> timing / jitter), theoretisch..

Interessant ook de vorige post dat de speakers hoog staan omdat zij de snelheid van de transients moeten kunnen doen. Zonder en versterker (eindversterker) die dat kan, kunnen je speakers (lijkt mij) alles in de wereld kunnen, maar komen die snelle transients er niet (echt) uit... Vandaar het dilemma.

bijzonder uitgangspunt, ben het eens met de ruimte maar dan is het voro mij bron, versterking, speakers. Room correctie zie ik als oplssing wanneer er echt iets scheef zit en zou bij mij nooit als tweede komen. Heb het bij mij ook alleen aan staan voor films en dan alleen beneden de 100hz. Stereo heeft voor mij geen correctie nodig.

[SpaceJS]

Ja, voor mij is het EQ leuk als je het echt goed kan (is al lastiger met een draaitafel). Akoestiek zeker, maar EQ zie ik meer als een voordeel als je een of meerdere subs hebt die een high en low pass hebben zodat de speakers hun stuk niet meer hoeven te doen. Verder laat ik het ook liever met rust.

Al heeft een vriend van mij Linn's Space Optimisation door een expert ZO laten tunen dat de set daadwerkelijk van een Linn Akurate naar een Linn Klimax nivo ging. Indrukwekkend! Al kan het nu niet meer bij Linn omdat nu alles via de Cloud moet, en je controle op het signaal daarmee niet groot genoeg meer is.

Toch zou het denk ik in mijn geval handig kunnen zijn om wat room modes voor de sub te elimineren. Al moet het hele signaal (waarvan 50% analoog is) dan door een DSP. In het digitale domein moet dat zonder verlies kunnen (buiten de langere signaal ketting -> timing / jitter), theoretisch..

Interessant ook de vorige post dat de speakers hoog staan omdat zij de snelheid van de transients moeten kunnen doen. Zonder en versterker (eindversterker) die dat kan, kunnen je speakers (lijkt mij) alles in de wereld kunnen, maar komen die snelle transients er niet (echt) uit... Vandaar het dilemma.

het wegnemen van laag problemen zie ik wel als een goede aanpassing en doe ik ook als ik films kijk met de room correctie in mijn processor maar voor stereo laat ik het echt buiten beschouwing. Overigens gebeurt dat inderdaad volledig digitaal natuurlijk. ik moet er nog verder mee experminteren en nog extra metingen nemen om te zien of er nog kleine verbeteringen uit te halen zijn.

[Struis]

Ja, snap ik volledig. Maar ja, ik heb gewoon verder geen DSPs in mijn stereo zitten. Geen room correction. Mijn Kef Xio soundbar heeft het wel, maar de rest niet.. Dus al zou ik het willen....

het wegnemen van laag problemen zie ik wel als een goede aanpassing en doe ik ook als ik films kijk met de room correctie in mijn processor maar voor stereo laat ik het echt buiten beschouwing. Overigens gebeurt dat inderdaad volledig digitaal natuurlijk. ik moet er nog verder mee experminteren en nog extra metingen nemen om te zien of er nog kleine verbeteringen uit te halen zijn.

[J.A.F._Doorhof]

Room correctie is geen wondermiddel jammer genoeg.
Als je echte problemen hebt in een ruimte zou ik juist niet inzetten. Je loopt een grote kans het dan erger te maken.
Geluidsgolven zijn overal in de ruimte anders en correcties zijn dus echt puur op de meet punten en kunnen daarbuiten totaal anders uitpakken.

Zie het een beetje als curves in Photoshop.
Als je een beetje aanpast kan het perfect, maar ga je op teveel punten trekken dan zie je de foto volledig uit elkaar vallen, room correctie kan een soortgelijk effect hebben. Run je het in een kamer die redelijk goed is kan het een behoorlijk tot flink verschil geven. Maar als je kamer slecht is qua akoestiek kan het zo maar dat je een situatie hebt waarin het op je luisterpositie redelijk klinkt maar een paar cm ernaast verschrikkelijk .
Vandaar dat die 2 bij mij eigenlijk altijd aan elkaar gelinkt zijn.

EQ is misschien niet echt een goede beschrijving omdat je niet gericht hoog en laag veranderd, maar bepaalde probleem frequenties "corrigeert", aangezien alle frequenties natuurlijke boven/ondertonen heeft kan je bij teveel aanpassingen je klankbeeld ook juist minder maken omdat het dan op andere plekken in de kamer juist enorm gaat versterken of uitvlakken.

Qua subs, dat doen we niet met EQ of room correctie maar met een highpass/lowpass filter.
LPF op de sub zodat die alleen het stuk krijgt waar hij goed in is en een HPF op de standaard speakers zodat het stukje bas weg is.

[Xander32]

Crap in = crap uit; het bronmateriaal, de bron.

Aansluitend de akoestiek. Je kan middels een ongelimiteerd budget een prachtige set samenstellen, maar daar blijft betreffende de sq niets meer van over, wanneer je die in een badkamer zet ... ongeacht dsp/eq.

Vanaf daar is het m.i. het verhaal van een keten met daarin verschillende schakels ...

Oke, een interessante vraag, want iedereen kijkt er ongetwijfeld anders tegenaan..

Waar zou je in je systeem het meest aan moeten uitgeven, dan wat, dan wat, etc... Als je ECHT nasty wilt zijn moet je ook loopwerk/netwerkspeler en DAC uit elkaar trekken en kabels er bij doen.

In mijn ervaring (en daar sta ik vermoedelijk vrij alleen in

Speakers bepalen het meest wat voor klank je krijgt. Laten we de prijs voor de speakers op 'x' zetten.

In mijn ervaring kan je speakers een eind vooruit duwen. Ofwel, ze blijven beter presteren naar mate de rest beter wordt.

Dus, de versterker(s) zou ik 1,5-4x aan uitgeven. Soms heb je mazzel en is de combo met de speakers en een versterker magisch voor minder, maar dan nog, meer versterker kan ook meer.

Bron zou ik 1,5-2x minimaal voor uitgeven. En voor mij zijn zowel de DAC als de netwerkspeler/loopwerk even belangrijk. Al zou ik relatief meer besteden aan de DAC.

Dan een sub. Of twee subs, net wat je wilt. Daar zou ik zeker zoveel aan uitgeven als aan de speakers. Dus 1-1,5x.

En kabels ergens 10-15% van het totaal.. Ik vond het opvallend hoeveel ze KUNNEN uitmaken (niet perse doen overigens, het moet blijkbaar goede synergy hebben). En relatief zijn de kabels goedkoper, dus zonde om een bottleneck daar te hebben terwijl ze relatief het goedkoopst zijn.

En, even voor de duidelijkheid.. Kamerakoestiek vind ik heel belangrijk. Ik zou zeggen, als je iets hebt wat je wel goed vindt, maar voordat je echt meer doet voor de laatste beetjes, EERST de akoestiek. Het is doodzonde om dat niet te doen.
Ik was nog bij een gast met zeker 150k aan McIntosh spul. Prachtig. Enorme speakers. En als je er voor stond, merkte je dat er een groot potentieel was. Maar de ruimte was groot, met een groot gat links en een muur rechts, en ALLES was beton of marmer. En nee, GEEN demping. Het was ZO hard, scherp en bleh.. Ik had veel liever mijn set thuis...

Bedoeling hiervan is fun, niet fanatiek overtuigen.

[J.A.F._Doorhof]

Ik heb nog nooit een bron gehoord die meer winst gaf dan een akoustiek aanpassing. Tevens nog nooit een bron gehoord die op een setje Bose speakers beter klonk dan op een setje mid range teufels

In een goede akoustiek met goede speakers en juiste plaatsing hoor je veel meer details. Elke de juist RT60 en ITDG is er veel minder smearing en uitdoven of versterken van frequenties. Daar kan echt geen bron tegen op.

Let wel in het digitale tijdperk.

[marcush]

Crap in = crap uit; het bronmateriaal, de bron.

Als je doelt op de opname, dan ga ik een eind met je mee.  Als je met bron cd/streaming/dac bedoelt, dan is mijn ervaring meer in lijn met wat Frank aangeeft.

[SpaceJS]

ik ben het met Xander eens en we moeten ook niet extremen gaan aanhalen als voorbeeld. In deze hobby mag je er toch vanuit gaan dat de akoestiek al is aangepakt en dat alle onderdelen van de set een beter niveau hebben dan die bose melkpakjes. Met die randvoorwaarden denk ik dat nog steeds de bron waar tegenwoordig DAC of processort pre ook een deel vanuit maakt toch wel de belangrijktse factor is want shit in is shit uit.

[Struis]

Ja, in de originele vraag was ik er vanuit gegaan dat de akoestiek goed is. Ik was laatst nog bij iemand die eigenlijk ALLES in mijn ogen goed had gedaan, al waren de speakers wel wat veel beter dan de rest, als dat een nadeel is. Speakers, plaatsing, rek, kabels, bron, versterkers... Alles zo goed als ik het zou kunnen bedenken.

Maar betonnen vloer, wanden en plafond. En wow, wat kost DAT een kwaliteit zeg. Pas als je niet te hard draait en de juiste soort muziek pakt begin je een hint te krijgen van wat er mogelijk is. Zo zonde. Niet dat hij dat zelf niet weet, maar dat is de WAF kant vrees ik.

En een sessie met 150k+ audio systeem in een appartement (groot!) waar alles beton en marmer is (of ramen). Zonder enige akoestieke aanpassing. Nou, ik hoorde liever het systeem daarvoor van 2500 euro per component en een heel aardig gedempte kamer. Hoe duur het systeem ook was, het was hard, scherp, en vermoeiend.

[brt]

In deze hobby mag je er toch vanuit gaan dat de akoestiek al is aangepakt

Daar kon je je weleens lelijk in vergissen. Velen luisteren gewoon in hun woonkamer en je zit daar gewoonweg met flinke compromissen op het gebied van je LS plaatsing, je luisterplek en akoestiek.


Zo staat onze zitbank ook tegen een muur. Niet ideaal. Bij serieus luisteren plaats ik een lekker stoel voor de bank op 2/3e van de kamer. Akoestiek is gedaan binnen het haalbare: gevoerde gordijnen, twee grote stoffen fauteuils, groot hoogpolig vloerkleed, planten, dat werk. Klinkt het goed? Absoluut. Kan er nog meer uit de set gehaald worden met bijv een akoestisch plafond? Ik weet het wel zeker.

[J.A.F._Doorhof]

Je wil niet weten hoeveel mensen weinig tot niets aan akoestiek hebben gedaan.

En de groep waar je vaak voor weinig meer man halen is nog groter.

Maar als je de akoustiek voor elkaar hebt kun je inderdaad verschillen in bronnen horen. Speakers zijn mijn inziens nog steeds belangrijker .

[SpaceJS]

Daar kon je je weleens lelijk in vergissen. Velen luisteren gewoon in hun woonkamer en je zit daar gewoonweg met flinke compromissen op het gebied van je LS plaatsing, je luisterplek en akoestiek.


Zo staat onze zitbank ook tegen een muur. Niet ideaal. Bij serieus luisteren plaats ik een lekker stoel voor de bank op 2/3e van de kamer. Akoestiek is gedaan binnen het haalbare: gevoerde gordijnen, twee grote stoffen fauteuils, groot hoogpolig vloerkleed, planten, dat werk. Klinkt het goed? Absoluut. Kan er nog meer uit de set gehaald worden met bijv een akoestisch plafond? Ik weet het wel zeker.

ik mag mij wel gelukkig prijzen met mijn woonkamer. Het luister niveau bepaald ook wel wat natuurlijk noodzakelijk is.

[Struis]

Mja, ik heb 4 stenen muren in mijn woonkamer, betonnen vloer (met hout er op) en houten geisoleerd plafond. 2 van de muren (buitenmuren) zijn geisoleerd met 1 cm lucht, 7 cm solide isolatie, 1,5 cm MDF en gipsplaat. Dat isoleert opvallend goed, ook qua geluid. En qua akoestiek helpt het ook nog.
Dan kleed, gordijnen voor demping, platenkast tegen de 3e stenen muur voor demping en refractie.
Achterste muur staat een massieve eikenhouten kast tegen en er staat nog een cabinetje achter mijn bank.
Ik woon alleen, dus de speakers staan waar ze horen te staan, en de bank staat midden in de woonkamer.

Heel behoorlijk geluid zo. Maar ja, tijd om het nu ECHT te doen. Niet 10k+ investeren, maar realistisch..

[J.A.F._Doorhof]

Midden in is vaak de minst goede locatie ivm nodes en anti nodus.

Vaak is iets uit het midden en wat naar achteren een goed uitgangspunt.

[RCD]

Midden in is vaak de minst goede locatie ivm nodes en anti nodus.

Dat klopt maar voor het stereo beeld is dat niet zo
Als je een echte symmetrische setup kan maken krijg je het mooiste stereobeeld.
Als je precies in het midden zit en de speakers symmetrisch staan opgesteld.

Rob