Denken als een debunker

[mmuetst]

Zo maar een collum 

Het draaien van platen blijft leuk. Een platenspeler is ook een levend voorwerp. Het is geen kastje met display dat je via een remote controle of mobieltje bedient, nee een platenspeler leeft! Het heeft echte vijanden zoals stof, vuil en statische energie. Ik zal nooit beweren dat een draaitafel beter is dan een CD of een streamer, nee het is een andere beleving. Goede digitale opnames zonder loudness war problemen zijn prachtig om naar te luisteren, maar het blijft een kastje met display....
Daarom heb ik ook een passie voor tape-decks (maar ga er niet meer aan beginnen).

Natuurlijk hebben de mensen die van digitaal houden ook een vijand: jitter. Dit uit zich in het zoeken van de juiste kabels en audiofile switches. Zou dit hun compensatie zijn voor het gevecht tegen stof?  Zou dat de rede zijn om toch iets te hebben om hele fora mee te vullen? De liefhebbers van analoog met een draaitafel hebben zoveel stof om over te praten, wij moeten ook iets hebben, maar wat? Jitter! Yes! Wij hebben jitter, dus eat your dust analoge lover.....wij hebben Jitter.

Nu denk ik zelf dat daar wel weer een zalfje voor op de markt komt. Ik hoop dat mensen mijn humor kunnen inzien. Anders heb je ernstige last van jitter 

Probeer wat meer van muziek te genieten en neem jezelf vooral niet zo serieus.

[katwax]

Ik denk dat er ondertussen al meer "zalfjes" op de markt zijn voor jitter dan voor stof 

[CinéHome]

Het tragische in heel deze materie is dat niemand oog lijkt te hebben voor ... jitterstof!
Daar ligt volgens mij nog een hele markt om aan te boren. 😉

[chansig]

Jitterstof, het neefje van Sterrenstof. Zo mooi bezongen door de jegd van tegenwoordig.

https://www.youtube.com/watch?v=cNMXSKfWfLQ&ab_channel=TopNotch


Gr. Hans

[DofN]

Gelukkig zal dat nietsige bandje (inclusief liedjes) ook ooit tot stof vergaan Niets mis met wat stof.

[Kingpin]

Misschien 'stof' om over na te denken, maar jitter in het digitale domain is nou niet bepaald echt een 'probleem' nowdays.

[MAW]

Misschien 'stof' om over na te denken, maar jitter in het digitale domain is nou niet bepaald echt een 'probleem' nowdays.

Inderdaad.

[MAW]

Maar dat is juist niet zo. Luidsprekers zijn nooit 100% vlak en kunnen juist bepaalde frequenties benadrukken. Het is daarom heel goed mogelijk dat een opname waar te veel hoog in zit op een luidspreker die juist in het hoog wat gas terug neemt prettiger kan klinken.

Ja. En toch wordt hoe een luidspreker klinkt niet alleen bepaald door hoe vlak hij is, naar mijn ervaring.
Zelf heb ik onder andere Neumann KH 310'en PSI A21-M monitors. Dat zijn 2 monitors die heel verschillende klinken. En dat terwijl ze beide een kaarsrechte frequentierespons hebben.

[DofN]

Ja, als je die in 1 kamer zou opstellen en je weet niet welke speelt, houd je ze dan feilloos uit elkaar?

Ik heb begrepen (was er zelf helaas niet bij) dat mensen die wisselden tussen de KII en de D&D in 1 kamer heel weinig verschil hoorden. Gelijk metende LS klinken ook gelijk, was toen de conclusie.

[Rob_Dingen]

Ja, als je die in 1 kamer zou opstellen en je weet niet welke speelt, houd je ze dan feilloos uit elkaar?

Ik heb begrepen (was er zelf helaas niet bij) dat mensen die wisselden tussen de KII en de D&D in 1 kamer heel weinig verschil hoorden. Gelijk metende LS klinken ook gelijk, was toen de conclusie.

Dat is zeker niet zo.
Dat kan mijn inziens alleen met units van ongeveer dezelfde grote en een zelfde power response.
Power response is de gemiddelde response uit het afstraal gedrag van de speaker.
Dus een Kii en D&D hebben best wel overeenkomsten met betrekking tot het afstraal gedrag en verwacht dat ze beide een 24dB Linkwitz riley filter hebben maar dat weet ik niet zeker.
Als voorbeeld een speaker met een kleine woofer kan hetzelfde meten on axis als een speaker met een grotere woofer maar klinken zeker niet hetzelfde.
Een ander voorbeeld is dat een speaker met een kleine woofer altijd oploopt in het laag om een zelfde soort beleving te krijgen als bij grotere speakers.
Nog een voorbeeld is tussen een metal dome en softdome of ribbon tweeter die kunnen allemaal hetzelfde meten in een speaker maar klinken echt wel anders.

Rob

[DofN]

Ik heb het van horen zeggen, maar het was toch echt zo.

[Rob_Dingen]

Ik heb het van horen zeggen, maar het was toch echt zo.

Zoals ik al schreef kan dat wel zelfde soort afstraal gedrag zelfde versterkers en denk ook filters.
Maar daar is dus meer gelijk als alleen recht meten.

Rob

[minplus]

Ik heb het van horen zeggen, maar het was toch echt zo.

Van horen zeggen is helaas geen sterk argument, ook al was het echt zo volgens de hoorders.

[katwax]

Ja, als je die in 1 kamer zou opstellen en je weet niet welke speelt, houd je ze dan feilloos uit elkaar?

Ik heb begrepen (was er zelf helaas niet bij) dat mensen die wisselden tussen de KII en de D&D in 1 kamer heel weinig verschil hoorden. Gelijk metende LS klinken ook gelijk, was toen de conclusie.

Ik heb ze bij Pura Audio horen spelen naast elkaar en kon toen switchen via de software tussen 2 uitgangen, op die moment wist ik dus niet of ik de Kii Three of D&D 8c aan het luisteren was. Er was wel degelijk verschil tussen beide sets. Echter was er niet echt een winnaar, de echte winnaar stond toen op lagere verdieping Kii Three BXT

Nu op zich is het niet zo vreemd dat beide systemen toch nog anders klinken, zo en zo gaat de Kii Three lager in zijn cardioid, tevens zijn ze ook iets anders ingesteld.
Tijdens het gesprek dat ik had met Roel hebben we ook besproken dat we denken dat je in theorie 1 van de systemen zo zou kunnen aanpassen met de filters dat je ze waarschijnlijk niet meer van elkaar zou kunnen onderscheiden.

[DofN]

Van horen zeggen is helaas geen sterk argument, ook al was het echt zo volgens de hoorders.

Hangt er een beetje vanaf hoe betrouwbaar de bron is. Maar als ik er zelf bij was geweest en het als zodanig had ervaren, was er waarschijnlijk net zo weinig waarde aan gehecht

[DofN]

Zoals ik al schreef kan dat wel zelfde soort afstraal gedrag zelfde versterkers en denk ook filters.
Maar daar is dus meer gelijk als alleen recht meten.

Rob

Nou als ze dezelfde filters hebben, dezelfde versterkers (actieve LS) en hetzelfde afstraalgedrag, zullen de metingen daarop niet afwijken.

[mmuetst]

Voor mij geld ook: luidsprekers die het zelfde meten hoeven niet hetzelfde te klinken. Echter is bij Harmen na testen gebleken dat tussen verschillende groepen mensen, de luidsprekers die het meeste recht meten vaker beter beoordeeld werden dan de luidsprekers die dat niet deden. Dus daar zit wel een verband. De test werd dan gedaan tussen studenten, audio dealers, audio journalisten en getrainde luisteraars.
Maar ook dit staat los van je eigen smaak natuurlijk...die blijft het belangrijkste lijkt mij.

[Tabcam]

Ja, als je die in 1 kamer zou opstellen en je weet niet welke speelt, houd je ze dan feilloos uit elkaar?

Ik heb begrepen (was er zelf helaas niet bij) dat mensen die wisselden tussen de KII en de D&D in 1 kamer heel weinig verschil hoorden. Gelijk metende LS klinken ook gelijk, was toen de conclusie.

Ik heb ooit ook bij Pura Audio beide sets beluisterd en het is altijd lastig want ze staan beide naast elkaar opgesteld. Ik hoorde wel verschil, de D&D 8c wat iets warmer, ik hoorde het verschil tussen twee piano's beter op de Kii Three.

[MAW]

Ja, als je die in 1 kamer zou opstellen en je weet niet welke speelt, houd je ze dan feilloos uit elkaar?

Ik heb begrepen (was er zelf helaas niet bij) dat mensen die wisselden tussen de KII en de D&D in 1 kamer heel weinig verschil hoorden. Gelijk metende LS klinken ook gelijk, was toen de conclusie.

Dit zijn niet gelijk metende speakers.
De frequentie response is vrijwel identiek, maar De fase response is heel anders.
Deze luidsprekers klinken heel verschillend.
Ze staan overigens in dezelfde ruimte.

[Rob_Dingen]

Dit zijn niet gelijk metende speakers.
De frequentie response is vrijwel identiek, maar De fase response is heel anders.

Vertel.

Rob

[MAW]

Ok zie bijgevoegde diagrammen van fase resposne van Neumann KH 310 en PSI A21-M.

Voor de volledigheid hier ook de bronnen:

https://www.google.com/url?sa=i&url=https%3A%2F%2Fen-de.neumann.com%2Fproduct_files%2F1719%2Fdownload&psig=AOvVaw2iOnw0Ezs-kaqH1OiJCUYo&ust=1649929827325000&source=images&cd=vfe&ved=0CAwQ3YkBahcKEwiIlq754ZD3AhUAAAAAHQAAAAAQAw

https://downloads.psiaudio.com/studio-monitors/PSI_A21_MS_techdata.pdf

[MAW]

Om het nog wat lastiger te maken, zelf gebruik ik de Neumann KH 310's met KH 750 sub. De FIR filters in deze sub corrigeren de fase afwijkingen in de KH 310's (of de KH 120's, of KH 420's als je die zou gebruiken). Dan is de fase response evengoed kaarsrecht als bij PSI.

Dat maakt de Neumanns een stuk duidelijker. Het geluid is meer één geheel. ..maar dan nog klinken ze heel anders dan de PSI's.

Er zijn vast nog veel meer eigenschappen (die gewoon meetbaar zijn) waarop ze van elkaar afwijken. Ik denk dan in eerste instantie aan directivity, maar vast nog meer waar ik niet aan denk of wat ik niet ken/begrijp..

Bron diagram:
https://www-soundandrecording-de.translate.goog/equipment/neumann-kh-750-dsp-subwoofer-mit-dsp-system-im-test/?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=en&_x_tr_hl=nl

[Tabcam]

Vervorming en compressie (long and short term)zijn twee andere te meten verschijnselen die luidsprekers anders laten klinken.

[MAW]

Zou dat dan zo'n verschil maken?

Beide monitors geven weer tegen extreem lage vervorming; minder dan 0,3% vanaf ongeveer 100Hz..

https://resolutionmag.com/wp-content/uploads/2016/03/PSI-Audio-A21-M.pdf (dit is wel een voorgaand model zie ik)
https://en-de.neumann.com/kh-310-a#technical-data

[Rob_Dingen]

Wat ze doen is de fase weer terug draaien wat bijv Grimm ook doet en ik denk Kii ook, D&D weet ik niet maar die kunnen dat eventueel ook.
Ikzelf ben er niet van overtuigd dat het een hoorbare verbetering is, die test heb ik ooit eens met iemand samen gedaan en kon dat onder het luisteren schakelen.
Waarbij ik soms de neiging had om het niet recht te trekken beter vond, maar weet niet of ik dat iedere keer blind goed zou hebben geraden.
Meet technisch is het wel leuk om te laten zien.

Rob