Mijn weg richting audio-walhalla: de laatste loodjes?

[chansig]

Misschien was hij inderdaad wat te makkelijk. Evenzo maakt het in hetgeen ik op reageerde niet zoveel uit. Want begrijp ik dat wanneer akoestische muziek goed weergegeven kan worden ook een hele band prima weergegeven kan worden. Zit ook wel een logica in welke ik kan volgen.

Ik heb geen idee wat EDM is.

Gr. Hans

[Ron_Z]

EDM = Electronic Dance Music

[chansig]

Ik ben overigens ook niet zo van: Die speaker voor die muziek. Mijn speakers kunnen alles weergeven op een manier die mij bevalt.

Je zal mij ook niet zien zeggen dat een piano klinkt zoals een piano. Hoor er te weinig en ik heb nog nooit een piano in mijn woonkamer gehoord. Idem voor een saxofoon, trombone, gitaar, drum etc.


Gr. Hans

[Carrol]

Heb ooit ook weleens een vriend horen zeggen...mijn speaker mag mij af en toe wel eens pijn doen.....die klonk soms wel eens te fel in t hoog....zo zie maar weer.... verschillende mensen, verschillende smaken.....

[J.A.F._Doorhof]

Hans

We hebben jaren lang een eigen speaker lijn gehad die voor ons gebouwd werden. Heb uren lang met die mensen gesproken en toen is heel veel duidelijk geworden hoe speakers getuned worden. Ook naar de eisen van de gebruiker.

Voor ons wat bv snelheid in transients enorm belangrijk ivm met film kijken en aangezien er met film bijna een volledig spectrum langs komt en je niet wil dat stemmen verdwijnen als spraak is dat een andere aanpak dan bv speakers voor edm, rock of klassiek.

Door bv alleen de baspoort aan te passen qua lengte en dikte hoorde we al enorme verschillen en dit terwijl veel hier via de sub gaat.

Waar speakers en sets vaak door de mand vallen is bij piano muziek. En helemaal als je weet hoe een echte concert vleugel van dichtbij klinkt (en niet een sample waar je nu vaak naar luistert)

Elke toon heeft een boventonen
Denk aan een snaar die over een meter trilt voor je root noot. Daar zit altijd een overtoon in op 50cm en dan op 25cm, 12,5 etc.

Bij bv tubes zijn dit vaak perfecte derde waar het bij analoge circuits vaak buiten het natuurlijke spectrum ligt.

Op een set waar veel gebeurt (bv band) hoor je die subtiele dingen niet meer. Pak een piano alleen en je set laat echt volledig zien wat het kan.

Dat is gewoon een enorm moeilijk instrument als je het goed wil hebben. Zelfde voor blazers trouwens.

[chansig]

Dank voor je uitleg Frank. Volgens mij had ik al aangegeven dat mijn eerdere opmerking te makkelijk was.

Maar evengoed nogmaals bedankt voor de uitleg.

Gr. Hans

[jahtari]

De vraag is wat we willen. Willen we zo dicht mogelijk bij de opname blijven zonder toevoegingen? Of moet het juist een smaakje meekrijgen? En wat denken we hoe het moet zijn?

Ik vind deze reviewer (zie link onder) wel top om de reden dat hij zijn eigen opnames (producer/mixer) in een eigen studio kan horen en op die wijze dus ook andere studiomonitoren kan vergelijken met zijn eigen speaker sets.

En dan nog, hij is gewend de opname meestal op 2 verschillende sets te horen (Klein en groot), en hoort de opname ook door speakers die nooit 100% nauwkeurig/neutraal zijn. Zo geeft hij in onderstaande video toe dat zijn eigen Genelecs nogal agressief klinken, dat gewend is en dus ook zoekt in de opname naar een beetje agressie, wetende dat andere speakers dat niet hebben.

https://youtu.be/YbwlFghhv-8

En verder weet je natuurlijk niet wat zijn belangen zijn (€), heb je niet zijn oren, ruimte en voorkeuren.

We komen er nooit uit. 

[J.A.F._Doorhof]

Denk dat dit ook wel wat helpt
En ook verklaart waarom bepaalde circuits volledig anders klinken.

Let wel... Dit word voornamelijk aan de opname kant enorm veel gebruikt.

Ik speel zelf gitaar en kan gewoon niet mijn geluid vinden in transistors. Heb legio dingen gehoord inclusief de kemper en het is super maar... Je mist wat.

Zelfde met bv een tube compressor vs een solid state.
Nogmaals dit zit wel aan de opname kant. Maar in zekere vorm geldt het ook voor hoe jouw versterker werkt

The harmonic content of an overdriven tube amplifier consists primarily of 2nd order and 3rd order harmonics with some 4th order harmonics. The harmonic content of an overdriven transistor amplifier is primarily 3rd order with suppressed 2nd order harmonics. 2nd and 3rd order harmonics are the most important from a viewpoint of electronic distortion. Musically the 2nd harmonic is an octave above the fundamental and is almost inaudible, yet it adds body to the sound, making it fuller. The 3rd harmonic is a musical 12th. Instead of making the tone fuller, a strong 3rd harmonic makes the tone softer. The odd harmonics (3rd, 5th, etc.) produce a "stopped" or "covered" sound. The even harmonics (2nd, 4th, etc.) produce a "choral" or "singing" sound. Adding a 5th to a strong 3rd harmonic give the sound a metallic quality that gets annoying in character as the amplitude increases. A strong 2nd with a strong 3rd harmonic tends to open the "covered" effect. Adding the 4th and 5th harmonics to this gives an "open horn" character. The higher harmonics, above the 7th, give the tone "edge" or "bite."

Daarnaast blijf ik erbij dat de acoustiek van een ruimte het belangrijkste blijft. Een goede RT60 en ITDG waarde zijn essentieel voor een soundbubble en goedverstaanbare dialogen.

Maar plaatsing is essentieel voor de gehele klank (staande golven kennen de meeste mensen wel) de plaatsing kan zorgen voor flinke fase verschillen en problemen.

Daarom ben ik ook meer voor een goede 5.1 opstelling dan een moet maar 7.1. Wij hebben zelf 7.1 en geëxperimenteerd met hoogte kanalen toen atmos nog niet bestond (2 dpl units tussen de zijkanten en voorkant) en dat zorgde bij onze ruimte alleen maar voor minder surround IPV meer.

Het is enorm leuke materie

[J.A.F._Doorhof]

@jahtari
Mijn mening

De engineer en mastering moeten zo neutraal mogelijk op nearfields.

Daarna is het aan de klant.
Je wil bv geen Metallica horen op mijn hoofdtelefoon

Ik vergelijk het wel eens met fotografie
Ik schiet alles met een lichtmeter en color checker op een gecalibreerd systeem.

Maar daarna voeg ik altijd colorgrading toe. Dus de eindgebruiker ziet nooit het origineel.

Bij audio drukt de opname technicus zijn stempel op het geluid via gebruikte microfoons en tafel en outboard gear zoals een compressor (maar vergis niet wat een tafel doet)

Daarna krijg je de masteringsfase die ervoor moet zorgen dat het ook goed klinkt op meerdere sets en vaak word daar ook kleur toegevoegd in het audio.

En dan.....de klant
Dus dicht bij het origineel is denk ik onmogelijk.
Ik denk echt bij audio dat je gewoon moet luisteren met jouw muziek wat in jouw oren goed klinkt.

[Raphie]

Akoestische muziek kan net zo moeilijk of zelfs moeilijker zijn dan een hele band.

Speel maar eens een stukje piano muziek af op een set die afgestemd is op EDM. Denk dat je snel terug komt op die uitspraak

wat een onzin, langs genre kan je geen meetlat leggen, een responscurve wel.
Je beeld van mastering is ook hé lé maal verkeerd. Wanneer je een accurate set hebt in een behandelde ruimte dan is je response perfect. Daar is genoeg over geschreven hoe dat eruit hoort te zien. zelfs met crossfeed ga je dit niet doen op een koptelefoon, juist door de beperkt bandbreedte.

Anyhow, wanneer het daar goed klinkt, klinkt het overal waar deze respons benaderd wordt goed. Wijkt je setup daar vanaf en is je respons anders, dan klinkt het ook anders, te dof, te schel, te veel bass, te weinig bass, allemaal terug te leiden op freq problemen.

Ik ga er verder niet te veel over uitweiden, want het is hier meer een vliegenvang wedstrijd dan dat mensen überhaupt iets willen leren. Maar laten we het er maar op houden dat het "man bijt hond" gehalte hier nogal hoog is......

[scrutinizer]

Denk dat Rob kennende hij niet letterlijk was met zijn uitspraak. (maar dat weten jullie ook wel)
Zoals je dat ook weer in deze topic overname leest geld gewoon hetzelfde waar het  studio/ opname engeneering betreft. Veel geblaat, weinig wol......

De echte pareltjes zijn recordings uit het verleden waar de mond nog steeds van vol is. Daar waar het materiaal voor handen in verhouding minimaal was.

[Tjeb]

Denk dat dit ook wel wat helpt
En ook verklaart waarom bepaalde circuits volledig anders klinken.

Let wel... Dit word voornamelijk aan de opname kant enorm veel gebruikt.

Ik speel zelf gitaar en kan gewoon niet mijn geluid vinden in transistors. Heb legio dingen gehoord inclusief de kemper en het is super maar... Je mist wat.

Zelfde met bv een tube compressor vs een solid state.
Nogmaals dit zit wel aan de opname kant.


Maar in zekere vorm geldt het ook voor hoe jouw versterker werkt

Euhm nee, dat zijn twee verschillende dingen.
De audioversterker moet zo vervormingsvrij  mogelijk weergeven.
Bij jouw gitaarversterker wordt er bewust vervorming ingestopt, het enige verschil met buizen en solid is het clipping gedrag als je de vervorming opzoekt. Het softclipping  wat een buis doet wordt meestal als prettiger ervaren dan het hardclipping van een solid...

[scrutinizer]

wat een onzin, langs genre kan je geen meetlat leggen, een responscurve wel.
Je beeld van mastering is ook hé lé maal verkeerd. Wanneer je een accurate set hebt in een behandelde ruimte dan is je response perfect. Daar is genoeg over geschreven hoe dat eruit hoort te zien. zelfs met crossfeed ga je dit niet doen op een koptelefoon, juist door de beperkt bandbreedte.

Anyhow, wanneer het daar goed klinkt, klinkt het overal waar deze respons benaderd wordt goed. Wijkt je setup daar vanaf en is je respons anders, dan klinkt het ook anders, te dof, te schel, te veel bass, te weinig bass, allemaal terug te leiden op freq problemen.

Ik ga er verder niet te veel over uitweiden, want het is hier meer een vliegenvang wedstrijd dan dat mensen überhaupt iets willen leren. Maar laten we het er maar op houden dat het "man bijt hond" gehalte hier nogal hoog is......

Wat jij eens zou kunnen aanleren is mate en kappen met schofferen.....studio engeneer. 

[Tjeb]

Ik denk dat je "studio engemeneer" bedoeld?

[Raphie]

Wat jij eens zou kunnen aanleren is mate en kappen met schofferen.....studio engeneer. 

Kijk eerst eens na je eigen 10 laatste replies denk ik dan.

[J.A.F._Doorhof]

@tjeb
Ik geef het aan als voorbeeld dat ook bij opnames gekleurd word. Dus dat ook opnames niet zo "natuurlijk" zijn als soms gedacht word.

Ik ben zelf gek op ribbon mics bv en die zijn absoluut niet voor iedereen of elk instrument ideaal. Dus ik gebruik bv een ribbon en een groot condensator op mijn speaker.

Ga je op de tafel kijken zie je ook dat bv ghosts pre-amps een heel ander geluid geven dan bv de yamaha die ik nu gebruik.

Ik kom uit de oude generatie van opname technieken. Mijn eerste bedrijf was een opname studio en toen via een D&R en yamaha naar multi track tape.

Heb nu geprobeerd ITB te werken (dus in de computer) maar ik mis het gewoon. Dus heb nu een hybride set staan.

Zodra je gaat kijken naar versterking in die setups heb je helemaal gelijk. De speakers zijn nearfields met hele "saaie" versterkers.

En die mogen absoluut niet kleuren.
Ik verdeel dat dus echt in 2 delen.

Het deel voor de monitor uit wat aan alle kanten gekleurd word met tubes of zonder. En het gedeelte aan de monitor uit kant waar alles zo analytisch mogelijk moet zijn

De klant zal nooit exact horen wat de maker wilde. Daarom is vaak opname technicus en mastering ook een ander persoon en totaal andere workflow.

Ik doe het nu als hobby dus kan me weinig schelen of het perfect is. Maar toen namen we voornamelijk indi en metal op en als je echt lekkere double bass wil hebben met impact maar wel de "klopper" wil horen (de snap) dan is bij mastering de taak om het goed te laten klinken op zoveel mogelijk sets.

[Richi]

Ik heb eens een saxofoon kwartet in mijn woonkamer gehad, oefenend voor een concert. De energie die daar vanaf komt, wauw. Dat laat zich heel lastig evenaren met een audio set. Dan moet je een flinke ruimte hebben, die goed gedempt is en super apparatuur plus bekabeling. Iets was buiten het budget van vrijwel ons allemaal ligt. Hetzelfde zal gelden voor de weergave van piano.

Sinds dat ik die saxen (alt, tenor en bas sax) thuis heb gehoord, neem ik de hele discussie omtrent 'natuurgetrouwe weergave' met een flinke korrel zout. We tweaken ons allemaal suf omdat we dat leuk vinden, of juist helemaal niet, omdat we de centen hebben liggen, of helemaal niet, kortom, omdat het kan. En daarbij proberen we het ideaal dat IN ONS EIGEN hoofd zit te benaderen. Wat dat ideaal ook mag zijn. Voor de één zijn dat snerpende gitaren, voor de ander afgronddiepe Bas en voor de ander weer zoveel mogelijk rust in de weergave.

Dus laat iedereen lekker doormodderen want een universele waarheid bestaat niet op dit vlak. Als je dat wil, ga dan lekker live luisteren in een mooie zaal. Wat helaas op dit moment niet mogelijk is vanwege die pandemie. 

[J.A.F._Doorhof]

Eigenlijk het enige wat ik wil aangeven
Is dat het perfecte set niet bestaat

De klant bepaald wat hij of zij fijn vindt
De taak van de mastering kant is om ervoor te zorgen dat je geen speakers opblaast en dat de mix natuurlijk "schoon is"

Goed voorbeeld is in mijn optiek op dit moment Billie eilish. Als je die muziek hoort dan praat je echt over subliem masterings en opname werk. En dat is toevallig wel een persoon

[J.A.F._Doorhof]

@richi
Ken die ervaring
Sta vaak naast een concert vleugel en ook in hele mooie ruimtes. En heb een keer een opera zangeres geschoten die even uithaalde.....

Dit is waarom je bij opnames compressie en een hard/soft brick limiter gebruikt die dynamiek kun je niet vangen en weergeven in een "lekker klinkende opname"

Je hoort dit ook in podcasts bv.
Vaak klinken ze thuis perfect en op de koptelefoon ook maar ga in de auto zitten en je zit continue met het volume te spelen. Run die podcast door een compressor en voila. Klinkt overal goed.

Er word zoveel gerommeld met opnames en muziek dat al die opmerkingen van "dit klinkt zoals het hoort" gewoon onzin is.

Met beeld is dit goed te doen omdat je alle invloeden van buiten af kan afschermen en het pure beeld kan weergeven.

Met audio is dat onmogelijk.
Dus gewoon lekker zitten en als je emotioneel word van muziek.... Missie geslaagd. (tenzij het frustatie is)

[scrutinizer]

Kijk eerst eens na je eigen 10 laatste replies denk ik dan.

Topic gerelateerd toch.
Je hoort mij niet over recordings terwijl ik met meerdere toppers uit het vak gesproken en gewerkt heb. Is een keuze ......gezien de chaos ook hier weer.

@J.A.F.  Het zijn ook maar een handjevol eenlingen die deze materie begrijpen/begrepen.

[CinéHome]

Ik heb eens een saxofoon kwartet in mijn woonkamer gehad, oefenend voor een concert. De energie die daar vanaf komt, wauw. Dat laat zich heel lastig evenaren met een audio set. ...

Is toch ook niet helemaal representatief. Een goede opname van dit kwartet zou ook niet in je woonkamer gebeuren. Een heel groot deel van die 'energie' komt immers ook van de versterking door de kamer(modes).
Dus natuurgetrouw is dan altijd 'natuurgetrouw naar de opname' en dat is al heel wat.

[J.A.F._Doorhof]

@scrutinizer
Daarom is het leuk om soms wat te delen

Ik heb 2-3 jaar actief achter de tafel gezeten en een HAA certificaat (home acoustic alliance) en hoewel ik nu alleen hobby matig met muziek bezig ben en totaal geen intenties heb om er professioneel mee bezig te zijn is het wel erg leuk en interessant.

En het inzicht kan ook helpen voor mensen om die krampachtige zoektocht naar ideaal los te laten.

Audio is enorm persoonlijk en ruimte afhankelijk. Onze set klinkt voor films echt geniaal maar voor muziek in stereo... Minder maar dat is een keuze.

Zet mijn set in een kleinere of grotere ruimte zonder aanpassingen en het kan wel eens dramatisch zijn.

Voor veel mensen kan bv een room correctie systeem een oplossing zijn maar je bestrijdt daar alleen de symptomen en je verbeterd eigenlijk niet het signaal.

Ik ben dus meer van de ruimte en plaatsing zo goed mogelijk doen (en dat is gewoon te meten) en dan helemaal aan het eind room correctie runnen.

Schakel je het bij ons aan en uit hoor je amper verschil. Maar heb wel sets gehoord waar er een wereld van verschil was.... Ik weet dat ze dan ook transients missen door die digitale room correctie als die te extreem is.

[Richi]

Is toch ook niet helemaal representatief. Een goede opname van dit kwartet zou ook niet in je woonkamer gebeuren. Een heel groot deel van die 'energie' komt immers ook van de versterking door de kamer(modes).
Dus natuurgetrouw is dan altijd 'natuurgetrouw naar de opname' en dat is al heel wat.

Waren het niet Tuck and Patti die alles in hun woonkamer opnemen? Waarschijnlijk is hun woonkamer wel iets anders dan die van ons. 

[vanzomereng]

Eigenlijk het enige wat ik wil aangeven Is dat het perfecte set niet bestaat
De klant bepaald wat hij of zij fijn vindt

Eigenlijk zijn die audiofielen maar vreemde gasten tegenwoordig
Precies voor 30 jaar gelden gebruikte men dan ook gewoon een toonregeling om e.e.a. op smaak te brengen (en soms een heuse equalizer  )
en bestond die hele hype m.b.t. kabelgeneuzel nog niet en iedereen vond dit prima en vrij logisch.  Nu is dit veelal uit den boze, immers je tast dan het origineel aan, hoe de opname oorspronkelijk is bedoeld en ondertussen wordt er driftig met kabels getuned.   
Door velen worden ruimtecorrecties (DSP, Dirac etc..) dan wel weer als legitiem beschouwd en door anderen weer verafschuwd.




   

[Raphie]

Eigenlijk het enige wat ik wil aangeven
Is dat het perfecte set niet bestaat

De klant bepaald wat hij of zij fijn vindt
De taak van de mastering kant is om ervoor te zorgen dat je geen speakers opblaast en dat de mix natuurlijk "schoon is"

Goed voorbeeld is in mijn optiek op dit moment Billie eilish. Als je die muziek hoort dan praat je echt over subliem masterings en opname werk. En dat is toevallig wel een persoon

Een persoon?  Phineas is posterboy, zit een heel productie team achter.