Klankverschillen apparatuur, is er verschil tussen werkelijkheid en perceptie?

[scrutinizer]

De wetenschap ?

Gr. Hans

Zou kunnen, Hans....
Maar is een gemiddelde uit vele percepties DE werkelijkheid?

[chansig]

Als je je daar aan wilt conformeren zeker. Anders niet.

In de context waar het nu over gaat heb ik al de audiofielelogica genoemd. Zaken die totaal tegenstrijdig zijn met de natuurkunde maar de effecten toch worden ervaren. Dat vond ik het fijne aan gehakt...die was ten minste duidelijk: Doet niets in het elektrische domein. 

Gr. Hans

[op eigen verzoek verwijderd.]

Daar ga je al met je eigen waarheid. 

In contact met anderen ga je op zoek naar een gezamenlijke waarheid. Zeker als je elkaar wilt vinden gaat dat relatief makkelijk.

Maar het begint bij jezelf, een waarheid, een construct, een overtuiging, een idee.

Agree ?

Niet direct.

Ik heb mijn bericht dat je hierboven quote aangepast.

Ik ben van mening dat de werkelijkheid gewoon vrij duidelijk is. Één plus één is twee, iedereen dag komt de zon weer op enz. enz... Dat iemand al die werkelijkheid anders beleefd is zijn of haar probleem. En als het echt over de scheef gaat ook van de maatschappij.

Maar dat een andere discussie.

[chansig]

Leuke discussie voor een vrijdagavond  met een goed stukje muziek en een Duvel of 3.

Gr. Hans

[op eigen verzoek verwijderd.]

Prima plan!

[scrutinizer]

Als je je daar aan wilt conformeren zeker. Anders niet.

In de context waar het nu over gaat heb ik al de audiofielelogica genoemd. Zaken die totaal tegenstrijdig zijn met de natuurkunde maar de effecten toch worden ervaren. Dat vond ik het fijne aan gehakt...die was ten minste duidelijk: Doet niets in het elektrische domein. 

Gr. Hans

De chemische balans is niet iedere dag stabiel, Hans.

Ik reageerde eigenlijk op de topic titel ....Welke of wie zijn waarheid?
Over de context an sich heb ik in het verleden al veel gediscussieerd.

[Markus2]

Niet direct.

Ik heb mijn bericht dat je hierboven quote aangepast.

Ik ben van mening dat de werkelijkheid gewoon vrij duidelijk is. Één plus één is twee, iedereen dag komt de zon weer op enz. enz... Dat iemand al die werkelijkheid anders beleefd is zijn of haar probleem. En als het echt over de scheef gaat ook van de maatschappij.

Maar dat een andere discussie.

Maar het gevoel, de emoties, die bijvoorbeeld een apparaat weet los te maken, dan wel op te roepen is ook werkelijkheid en heeft niet zoveel van doen met ratio in veel gevallen.

Groet, Mark

[scrutinizer]

Maar het gevoel, de emoties, die bijvoorbeeld een apparaat weet los te maken, dan wel op te roepen is ook werkelijkheid en heeft niet zoveel van doen met ratio in veel gevallen.

Groet, Mark

Wat ligt in jouw beleving daaraan ten grondslag, Mark?

[op eigen verzoek verwijderd.]

Maar het gevoel, de emoties, die bijvoorbeeld een apparaat weet los te maken, dan wel op te roepen is ook werkelijkheid en heeft niet zoveel van doen met ratio in veel gevallen.

Dat is het beleven van de werkelijkheid. Dat apparaat en zijn specificaties zijn de werkelijkheid, wat de ontvanger daarmee doet is beleving.

Ik vind het vrij bizar dat er een soort consensus gezocht moet worden om de audiofiele logica tevreden te houden ofzo.

[scrutinizer]

Als je je daar aan wilt conformeren zeker. Anders niet.

In de context waar het nu over gaat heb ik al de audiofielelogica genoemd. Zaken die totaal tegenstrijdig zijn met de natuurkunde maar de effecten toch worden ervaren. Dat vond ik het fijne aan gehakt...die was ten minste duidelijk: Doet niets in het elektrische domein. 

Gr. Hans

Waarin jij aangeeft dat mensen hun beleving van het geluidsbeeld van jouw set up al anders interpreteren. Wie spreekt de werkelijkheid?

Sorry ...Wat is gehakt, Hans?

[scrutinizer]

Dat is het beleven van de werkelijkheid. Dat apparaat en zijn specificaties zijn de werkelijkheid, wat de ontvanger daarmee doet is beleving.

Ik vind het vrij bizar dat er een soort consensus gezocht moet worden om de audiofiele logica tevreden te houden ofzo.

Maar vertel mij eens waarom een apparaat met extreem goede specificaties een beleving van MUZIEK kan weergeven, aan meerdere individuen op het zelfde moment, waarbij je  niet betrokken raakt?

[Markus2]

Wat ligt in jouw beleving daaraan ten grondslag, Mark?

Dat is een lastige.

Ik denk dat het zich, basaal gezien, voor een groot gedeelte laat herleiden naar de gevoelens uit de eerste levensjaren, de evolutie ervan en de bewerkstelligende invloed van anderen (uiteindelijk).

Eigenlijk zeg ik nog geen ene kl*te, maar zoiets.

Groet, Mark

[Markus2]

Dat is het beleven van de werkelijkheid. Dat apparaat en zijn specificaties zijn de werkelijkheid, wat de ontvanger daarmee doet is beleving.

Ik vind het vrij bizar dat er een soort consensus gezocht moet worden om de audiofiele logica tevreden te houden ofzo.

Nou, ik begrijp je volkomen, maar het is discutabel.

Binnen de medische wereld zijn er momenteel onderzoeken gaande naar patiënten en de behandelend doctoren waarbij beide zeer duidelijk krijgen uitgelegd dat er placebo's toegediend worden gedurende een periode welke bekend.
De uitslagen zijn nogal wisselend, van geen enkele werking (logisch, ratio) naar kort tijdelijke werking (ca. 2 weken) tot langere tijd (ca. 6 weken/gevoel?) Een gemiddelde optekenen heeft geen enkel nut, maar onderzoekers gaan of zijn wel aan het kijken naar hoe dit mogelijk is en als dit achterhaald is  het op welke wijze te kunnen bestendigen (even los van waarom bij de een wel de ander niet).

Het geeft m.i. feilloos aan dat we (ik voorop) geen idee hebben waar we het eigenlijk over hebben, maar 't keuvelt wel lekker natuurlijk.

Groet, Mark

[Knor]

Dat vind ik wel heel krom gedacht.

Dat is hetzelfde als dat we willen weten of mensen zonder GPS ook de weg kunnen vinden, en dat we dat gaan testen door mensen zonder GPS te laten navigeren.

En dan maak jij dus de opmerking: dat is een slechte test want hij is niet representatief voor de werkelijkheid. In de werkelijkheid gebruik ik namelijk altijd GPS om te navigeren.

Even terug vertaald naar deze context:

We vragen ons af of er verschil is tussen werkelijkheid perceptie (vanuit de gedachte dat we zonder te zien een stuk minder waarnemen dan we denken te 'horen'), en we testen dat door mensen zonder zicht te laten horen.

Vervolgens zeg jij dan, dat is een slechte teste want hij is niet representatief voor de werkelijkheid. In de werkelijkheid gebruik ik altijd mijn ogen om te luisteren.

Tja......

Ik zeg alleen dat je de werkelijkheid moet testen, en die bevindt zich bij muziekliefhebbers niet in een laboratorium. Als je het geïsoleerde zintuig zelf wilt testen (wat de abx doet) test je niets anders dan een geïsoleerd zintuig. Leuk voor in het lab, maar de meeste muziekliefhebbers gebruiken meer dan dat.

Ergo: de test deugt niet, want dekt niet de lading of het onderzoeksdoel, en kan alleen onzekere mensen tevreden stellen door hen van een pseudo-wetenschappelijke schijnzekerheid te voorzien. Waar ze in willen geloven, door aan de test absolute zeker- en waarheden te ontlenen die er voor een beetje wetenschapper simpelweg niet kunnen zijn dankzij de slechte testopzet.
Ook een vorm van moderne religie, en in het geheel niet iets wetenschappelijks...

[op eigen verzoek verwijderd.]

Maar vertel mij eens waarom een apparaat met extreem goede specificaties een beleving van MUZIEK kan weergeven, aan meerdere individuen op het zelfde moment, waarbij je  niet betrokken raakt?

Groepsdynamica, bevooroordeeldheid?

Ik heb naast deelname aan diverse ABX testen ook eens een tweakjesdag georganiseerd. Ziende voorzagen we een setje van diverse tweaks. En telkens werd het beterderder.

Eigenlijk hetzelfde fenomeen maar dan omgekeerd.

[op eigen verzoek verwijderd.]

Het geeft m.i. feilloos aan dat we (ik voorop) geen idee hebben waar we het eigenlijk over hebben, maar 't keuvelt wel lekker natuurlijk.

De wetenschap staat natuurlijk nooit stil. Is het niet omdat er nieuwe inzichten komen is het wel om zichzelf aan het werk te houden... Maar ondanks dat kun je wel spreken over een algemeen geldende werkelijkheid. En zoals het de wetenschap betaamt, tot heden, vandaag, nu. Wellicht is het morgen anders maar het is nog geen morgen.

Ik weet trouwens ook weinig zeker maar vind zeker ook niet dat we overal maar over moeten twijfelen. Vooral niet aan zaken waarbij die wetenschap er voor heeft gezorgd dat we er van kunnen genieten. Zo van ze weten wel een cd- speler te maken maar ze weten niet de verschillen te meten...

[scrutinizer]

Dat is een lastige.

Ik denk dat het zich, basaal gezien, voor een groot gedeelte laat herleiden naar de gevoelens uit de eerste levensjaren, de evolutie ervan en de bewerkstelligende invloed van anderen (uiteindelijk).

Eigenlijk zeg ik nog geen ene kl*te, maar zoiets.

Groet, Mark

Dan beschrijf je, wat mij betreft, doeltreffend waarop deze emotie baseert, Mark.
Maar ik doelde eigenlijk met mijn vraag op het 'waarom' de ene set up deze emotie triggert en de andere in mindere mate of niet?

[blueray]

Als je het geïsoleerde zintuig zelf wilt testen (wat de abx doet) test je niets anders dan een geïsoleerd zintuig. Leuk voor in het lab, maar de meeste muziekliefhebbers gebruiken meer dan dat.

Welke andere zintuigen gebruiken muziekliefhebbers volgens jou nog meer naast hun gehoor als ze muziek 'beleven'?
Ik geniet persoonlijk overigens het meest van muziek met mijn ogen dicht, zelfs als je de muzikanten aan het werk kan zien op beeld of live in de concertzaal.

[MAW]

Wat we zien, horen, voelen en proeven heeft niets met 'de werkelijkheid' te maken en alles met ons individueel idee van een werkelijkheid.
Wat we zien, voelen, horen en proeven is niet per se de werkelijkheid, maar altijd een persoonlijke constructie van iets waarvan wij willen of geloven dat het de waarheid zou moeten of kunnen zijn.

Dit al zeker voor het auditorisch systeem

Goede post idd!

Ik zeg alleen dat je de werkelijkheid moet testen, en die bevindt zich bij muziekliefhebbers niet in een laboratorium. Als je het geïsoleerde zintuig zelf wilt testen (wat de abx doet) test je niets anders dan een geïsoleerd zintuig. Leuk voor in het lab, maar de meeste muziekliefhebbers gebruiken meer dan dat.

Ergo: de test deugt niet, want dekt niet de lading of het onderzoeksdoel, en kan alleen onzekere mensen tevreden stellen door hen van een pseudo-wetenschappelijke schijnzekerheid te voorzien. Waar ze in willen geloven, door aan de test absolute zeker- en waarheden te ontlenen die er voor een beetje wetenschapper simpelweg niet kunnen zijn dankzij de slechte testopzet.
Ook een vorm van moderne religie, en in het geheel niet iets wetenschappelijks...

De test kan de stelling ontkrachten dat mensen het verschil kunnen horen wanneer de verschillen met alleen het geisoleerde zintuig het gehoor niet lukt. De test isoleert inderdaad het gehoor. En als het dan niet lukt, dan is het niet de test die niet deugd, maar dan lukt het dus blijkbaar niet op basis van het gehoor. En kun je niet zeggen dat je het verschil kunt horen.

Onze versie van de werkelijkheid van wat we horen wordt namelijk door meer bepaald dan alleen dat geisoleerde zintuig 'het gehoor'. Onze versie van de werkelijkheid van wat we horen wordt namelijk gepaald door wat we via onze zintuigen binnenkomt en de manier waarop onze hersenen dat 'mixen' tot de uiteindelijke beleving.

Ik begrijp niet dat we het oneens zijn. Dat is namelijk exact wat jij ook zegt. En dat is exact wat een abt ook aantoont.

[MAW]

Ik zou dus willen beweren dat een goede test op een of andere manier een afspiegeling van de te testen werkelijkheid moet bevatten.
Aangezien de dbt een laboratoriumtest is, lijkt me die voor apen of andere proefdieren te zijn, maar heeft verder niets te maken met wat je wil testen. Of het moest zijn dat je normaal ook onder zulke omstanigheden thuis muziek zit te beleven.
Ik ken er een paar die dat doen, maar die luisteren niet meer naar muziek, maar naar geluid.
De test is goed voor zijn doel, maar dat doel is al die pagina's nergens te bekennen!

Dat vind ik wel heel krom gedacht.

Dat is hetzelfde als dat we willen weten of mensen zonder GPS ook de weg kunnen vinden, en dat we dat gaan testen door mensen zonder GPS te laten navigeren.

En dan maak jij dus de opmerking: dat is een slechte test want hij is niet representatief voor de werkelijkheid. In de werkelijkheid gebruik ik namelijk altijd GPS om te navigeren.

Even terug vertaald naar deze context:

We vragen ons af of er verschil is tussen werkelijkheid perceptie (vanuit de gedachte dat we zonder te zien een stuk minder waarnemen dan we denken te 'horen'), en we testen dat door mensen zonder zicht te laten horen.

Vervolgens zeg jij dan, dat is een slechte teste want hij is niet representatief voor de werkelijkheid. In de werkelijkheid gebruik ik altijd mijn ogen om te luisteren verschillen in klank te duiden.[/color]

Tja......

De vergelijking is niet geheel parallel, maar dat maakt niet zoveel uit.

Het is een metafoor:
- Navigeren staat voor verschillen kunnen duiden
- De GPS staat voor het 'zicht' of 'voorkennis'

De aanpassing in de laatste zin zou wel beter zijn overigens.

De vergelijking is imo zeker treffend. Als de reactie op de metafoor een rare stelling lijkt dan is het ook een rare stelling.

[Former member 78]

Leuke discussie voor een vrijdagavond  met een goed stukje muziek en een Duvel of 3.

Gr. Hans

Na 3 Duveltjes ben ik doorgaans behoorlijk stil 

[martien]

Na 3 Duveltjes ben ik doorgaans behoorlijk stil 

Na die 3 duveltjes is de discussie ook op een einde en staat de taxi voor de deur

[Rusher]

Ik heb er maar één nodig.

[Former member 78]

Ik heb er maar één nodig.

[Markus2]

Dan beschrijf je, wat mij betreft, doeltreffend waarop deze emotie baseert, Mark.
Maar ik doelde eigenlijk met mijn vraag op het 'waarom' de ene set up deze emotie triggert en de andere in mindere mate of niet?

Aannames, voorkeuren en voornamelijk "hardware" gerelateerde emoties (zowel positief als negatief) en de mate ervan ook nog eens sterk afhankelijk van het moment (gemoedstoestand, ontvankelijkheid, latentie).

Groet, Mark

Edit; Uitgaande van dezelfde muziek op aaneensluitende momenten.