Het Linn Sondek LP12 'liefhebbers' topic

[newday]

Hoi,

Wat kan ik klankmatig verwachten van het nieuwe standaard subchassis t.o.v. de oude?

Gr,

Robin

Meer definitie en ruimtelijkheid was bij elke stap te horen.
Ik vond de Kore het mooiste van de vier qua prijs/kwaliteit verhouding.
Ook van de oude naar de nieuwe standaard vond ik een mooie stap.

[Linnie]

Meer definitie en ruimtelijkheid was bij elke stap te horen.
Ik vond de Kore het mooiste van de vier qua prijs/kwaliteit verhouding.
Ook van de oude naar de nieuwe standaard vond ik een mooie stap.

Mee eens , de Keel zeker de mooiste maar prijs/kwaliteit vond ik de Kore ook de mooiste.

[Robiwan]

Meer definitie en ruimtelijkheid was bij elke stap te horen.
Ik vond de Kore het mooiste van de vier qua prijs/kwaliteit verhouding.
Ook van de oude naar de nieuwe standaard vond ik een mooie stap.

hmm meer push zou ik meer waarderen.

[bmateijsen]

hmm meer push zou ik meer waarderen.

Wat bedoel je met meer push?

[Robiwan]

Wat bedoel je met meer push?

iets krachtiger des Naims zeg maar!

[advr]

Gisteren bij Beter Beeld & Geluid in Zevenbergen de Linn LP12 HardKore Klinik bijgewoond, waar vier gelijke LP12's waren opgesteld; een met het oude standaard subchassis, een met het nieuwe 2013 standaard subchassis, een met het Kore- en een met het Keel subchassis.
 De tafels hadden allen een Akito 2 arm voorzien van een Adikt element en een Lingo als power supply.

Van hieruit ook een compliment aan de mannen van BB&G die het deze middag weer dik voor elkaar hadden met een heldere en duidelijke uitleg en voor een ieder voldoende ruimte om zijn muzikale voorkeur of wensen qua wisseling tussen de verschillende tafels op verzoek hoorbaar te krijgen  .  Bovendien nog eens goede bak   voor en een borrel met lekkere hapjes na de HardKore Klinik.

Het was zeker erg goed geregeld gisteren en de demo was voor mij wederom verhelderend.

Sparen ga ik ook wel maar niet voor de Keel. Keer op keer heb ik NIEThet gevoel dat ik die MOET hebben. Wat iedereen ook beweert. Er is zeker een enorme rust en natuurlijkheid in het beeld bij de Keel en ontzettend mooi maar ik mis veel diepte welke ik bij de Kore weer wel hoorde. In direct vergelijk verliest de Kore het van de Keel op die natuurlijkheid maar bij het stuk van de Misa Criolla met Jose Carreras mis ik de (kerk)diepte die de opname juist zo extra mooi maakt, althans voor mij. De afweging is dus iets minder natuurlijkheid met meer diepte van de opnames tegen de grotere natuurlijkheid van de Keel maar zonder diepte...   Als je ze los van elkaar hoort is dat verschil ook zo weg. Kwestie van gewenning. Ook nu thuis met een Cetech chassis en klinkt het heerlijk! 
De Kore t.o.v. het oude of nieuwe standaard chassis is (wederom voor mij) een no brainer. De Kore is voor mij daar in de betere. 

De Kore gaat er wel een keer komen. Daarnaast ga ik toch eens kijken naar de Urika ipv mijn Linto Maar da's voor latere zorg.

Nogmaals dank heren voor de uitgebreide demo, de bijbehorende uitleg en 

Ad.

[bmateijsen]

iets krachtiger des Naims zeg maar!

Naim en Linn zijn natuurlijk wel 2 verschillende dingen . De nieuwe Kore zorgt voor meer duidelijkheid en vind ik dynamisch duidelijk meer forward. Maar kom gewoon naar de sessie op 14 december, kan je het zelf horen!

Groet,

Bjorn

[raindog]

Hier ook van mening dat het een zeer mooie en leerzame demo betrof, mijn complimenten aan Jan en Garmt! De verschillen tussen de vier subchassis waren vele malen groter dan ik op voorhand dacht. Tijdens een eerder vergelijk van de Keel tov het oude standaard subchassis was ik niet zo heel erg onder de indruk. Nu hoorde ik die verschillen veel duidelijker en ik vond het zelfs een heel wezenlijke invloed uitoefenen op de muziekbeleving. Waarom nu wel en toen niet? De rest van de set was grotendeels hetzelfde als de vorige keer, alleen de akoestiek in Zevenbergen is sindsdien verbeterd. Ik kan eigenlijk niet anders dan concluderen dat mijn oortjes de vorige keer kennelijk een mindere dag moeten hebben gehad. Een opmerkelijk en leerzaam gegeven.

Terug naar de subchassis. Met elke stap kwam er meer spanning, meer rust en meer 'stuwkracht' in de muziek. Het volume leek steeds iets toe te nemen maar de achtergrond werd steeds zwarter.

Het verschil tussen de oude en nieuwe standaard vond ik verbazend groot. Dat is een upgrade die je voor dat geld niet snel elders in de LP12-keten kunt maken. Een dikke aanrader dus, voor iedereen met een LP12. Dat geldt ook voor de Kore, want ook dat is weer een flinke stap vooruit en zijn prijs is (voor mij) nog acceptabel. De laatste stap, naar de Keel, vond ik wederom een duidelijke verbetering maar gevoelsmatig was het verschil nu iets kleiner dan bij de eerdere stappen. Voor mij was de Keel duidelijk de beste, maar prijstechnisch voor mij totaal oninteressant.

In ieder geval ben ik dermate overtuigd dat ik mijn subchassis zeker zal gaan vervangen. Er staat echter eerst nog een Lingo op de planning en die krijgt voorrang. Afhankelijk van wat er in de spaarpot achterblijft kies ik dan voor een nieuw standaard subchassis of de Kore .. 

[Robiwan]

Het verschil tussen de oude en nieuwe standaard vond ik verbazend groot.

Kun je de klankmatige verbetering beschrijven?

[Bas Akkerman]

Kun je de klankmatige verbetering beschrijven?

Vertrouw op je eigen oren zou ik zeggen en kom naar de show. Indrukken van anderen kunnen leerzaam zijn, maar wegen nooit op tegen je eigen ervaring.

[Robiwan]

Vertrouw op je eigen oren zou ik zeggen en kom naar de show. Indrukken van anderen kunnen leerzaam zijn, maar wegen nooit op tegen je eigen ervaring.

klopt, maar wat voorkennis/onderzoek kan geen kwaad!

[garmtz]

Mijn mening en uitleg over de verschillende subchassis...

Het subchassis van een LP12 (en vergelijkbare suspended turntables) is het 'hart' van de draaitafel. Het subchassis is verend opgehangen en zowel het armboard als het lager zijn erop gemonteerd. Idealiter is er een vaste, extreem starre verbinding tussen het armboard/armbasis en het lager. Dit betekent:

- Zo min mogelijk torsie
- Zo min mogelijk resonanties
- Alle resonanties die er nog zijn, zijn zoveel mogelijk gelijk voor arm als lager

Bij het 'oude' subchassis, was het armboard met 3 schroeven over de punt van een 'wybertje' gemonteerd, wat nog ruimte geeft voor het armboard om te torderen en resoneren. Met het nieuwe 2013 subchassis, wordt het armboard ondersteund over het volledige oppervlak. Dit vermindert sterk torsie en resonanties van het armboard t.o.v. het subchassis en maakt het mogelijk de arm collar vast te maken dwars door het armboard en het subchassis heen.

Aangezien het nieuwe subchassis minder energieverlies heeft, stijver is (dubbellaags aluminium) en het armboard minder kans krijgt om te resoneren, wordt de weergave subjectief 'luider' (minder energieverlies!), gearticuleerder en beter getimed. Het laag krijgt meer definitie en is minder wollig.

Bij de Kore is het armboard niet meer van hout en gemonteerd met schroeven op het subchassis, maar is deze van solide aluminium en met high-tech lijm aan het subchassis vastgezet. Zo vormen het armboard en subchassis quasi 1 geheel. Ten opzichte van het nieuwe standaard subchassis krijg je nu nog meer inzicht in de verschillende melodielijnen, nog betere timing en een nog 'energieker' geluid, dat tegelijkertijd minder nerveus overkomt.

Bij de Keel zijn armboard en subchassis niet meer verlijmd en de arm collar geschroefd, maar zijn arm collar, armboard en subchassis zelf 1 geheel. Door de extreme stijfheid en afwezigheid van resonanties door de onregelmatige 'pockets' die zijn uitgefreesd, is er nog meer rust en vanzelfsprekendheid. Het verschil met de Kore lijkt subtiel, maar juist door het laatste beetje articulatie, weet de Keel echt je aandacht te grijpen zonder 'effect'. De detailweergave verbetert ook en meer rust en meer details geeft meer realisme.

Het verschil tussen Kore en Keel lijkt een beetje op het verschil tussen Akurate DS en Klimax DS: de Akurate DS is al erg goed en op het eerste gehoor biedt de Klimax DS niet veel verbetering, totdat je langzaam beseft dat de Klimax natuurlijker klinkt en door die laatste procenten meer vanzelfsprekend overtuigt.

In zijn algemeenheid geeft dus iedere stap minder energieverlies en minder 'versmering' door parasitaire resonanties. De definitie, articulatie en timing worden beter bij iedere stap.

Er werd gevraagd waarom het huidige nieuwe subchassis niet eerder zo is ontwikkeld. Het antwoord ligt in het feit dat productiemethodes steeds nauwkeuriger worden en ook de manieren om verschillende elementen aan elkaar te maken (lijm!). Om het armboard volledig te ondersteunen zonder speling, is het zaak heel nauwkeurig vlak aluminium te kunnen maken. Immers, als je er resonanties door introduceert in plaats van vermindert, heeft het weinig zin. De Keel is ook pas vanwege moderne CNC techniek en computersimulatie (de diepte van de pockets) redelijk 'betaalbaar' te produceren. Hij wordt uit een solide blok aluminium gemaakt en er is dus ook nog eens veel materiaalverlies.

@LPlover: iedere update vanaf het standaard oude subchassis maakt het geluid Naimser - de timing verbetert namelijk, het laag krijgt meer definitie en de articulatie wordt beter. Allemaal zaken die een Naim-liefhebber zal waarderen.

[Martin!!!]

Perfecte omschrijving Garmt....... 

[AbZ]

Perfecte omschrijving Garmt....... 

Imho ook een sterk betoog voor een dt die geheel van aluminium oid is gemaakt.

[garmtz]

Imho ook een sterk betoog voor een dt die geheel van aluminium oid is gemaakt.

Daar is een ander topic over inmiddels...

[AbZ]

Daar is een ander topic over inmiddels...

Sorry ik reageerde op de inhoud van je betoog.

[raindog]

Mooie uitleg van Garmt, zijn beschrijvingen vind ik heel herkenbaar.

Nu ik eenmaal gehoord heb hoeveel energie er verloren gaat met het oude subchassis, ten opzichte van het nieuwe standaard subchassis, zou ik bijna denken dat het subchassis 40 jaar lang de zwakke schakel is geweest in het totaalontwerp van de LP12. Goed van Linn dat ze daarom nu twee betaalbare subchassis hebben ontwikkeld die ook nog interessant zijn voor gebruikers van 'eenvoudige' LP12's. Als arme sloeber zou ik het toejuichen als Linn nog wat meer van dit soort betaalbare producten lanceert...

Misschien een phono-pre onder de Uphorik?

[Deleted Member 2]

Mijn mening en uitleg over de verschillende subchassis...

Het subchassis van een LP12 (en vergelijkbare suspended turntables) is het 'hart' van de draaitafel. Het subchassis is verend opgehangen en zowel het armboard als het lager zijn erop gemonteerd. Idealiter is er een vaste, extreem starre verbinding tussen het armboard/armbasis en het lager. Dit betekent:

- Zo min mogelijk torsie
- Zo min mogelijk resonanties
- Alle resonanties die er nog zijn, zijn zoveel mogelijk gelijk voor arm als lager

Bij het 'oude' subchassis, was het armboard met 3 schroeven over de punt van een 'wybertje' gemonteerd, wat nog ruimte geeft voor het armboard om te torderen en resoneren. Met het nieuwe 2013 subchassis, wordt het armboard ondersteund over het volledige oppervlak. Dit vermindert sterk torsie en resonanties van het armboard t.o.v. het subchassis en maakt het mogelijk de arm collar vast te maken dwars door het armboard en het subchassis heen.

Aangezien het nieuwe subchassis minder energieverlies heeft, stijver is (dubbellaags aluminium) en het armboard minder kans krijgt om te resoneren, wordt de weergave subjectief 'luider' (minder energieverlies!), gearticuleerder en beter getimed. Het laag krijgt meer definitie en is minder wollig.

Bij de Kore is het armboard niet meer van hout en gemonteerd met schroeven op het subchassis, maar is deze van solide aluminium en met high-tech lijm aan het subchassis vastgezet. Zo vormen het armboard en subchassis quasi 1 geheel. Ten opzichte van het nieuwe standaard subchassis krijg je nu nog meer inzicht in de verschillende melodielijnen, nog betere timing en een nog 'energieker' geluid, dat tegelijkertijd minder nerveus overkomt.

Bij de Keel zijn armboard en subchassis niet meer verlijmd en de arm collar geschroefd, maar zijn arm collar, armboard en subchassis zelf 1 geheel. Door de extreme stijfheid en afwezigheid van resonanties door de onregelmatige 'pockets' die zijn uitgefreesd, is er nog meer rust en vanzelfsprekendheid. Het verschil met de Kore lijkt subtiel, maar juist door het laatste beetje articulatie, weet de Keel echt je aandacht te grijpen zonder 'effect'. De detailweergave verbetert ook en meer rust en meer details geeft meer realisme.

Het verschil tussen Kore en Keel lijkt een beetje op het verschil tussen Akurate DS en Klimax DS: de Akurate DS is al erg goed en op het eerste gehoor biedt de Klimax DS niet veel verbetering, totdat je langzaam beseft dat de Klimax natuurlijker klinkt en door die laatste procenten meer vanzelfsprekend overtuigt.

In zijn algemeenheid geeft dus iedere stap minder energieverlies en minder 'versmering' door parasitaire resonanties. De definitie, articulatie en timing worden beter bij iedere stap.

Er werd gevraagd waarom het huidige nieuwe subchassis niet eerder zo is ontwikkeld. Het antwoord ligt in het feit dat productiemethodes steeds nauwkeuriger worden en ook de manieren om verschillende elementen aan elkaar te maken (lijm!). Om het armboard volledig te ondersteunen zonder speling, is het zaak heel nauwkeurig vlak aluminium te kunnen maken. Immers, als je er resonanties door introduceert in plaats van vermindert, heeft het weinig zin. De Keel is ook pas vanwege moderne CNC techniek en computersimulatie (de diepte van de pockets) redelijk 'betaalbaar' te produceren. Hij wordt uit een solide blok aluminium gemaakt en er is dus ook nog eens veel materiaalverlies.

@LPlover: iedere update vanaf het standaard oude subchassis maakt het geluid Naimser - de timing verbetert namelijk, het laag krijgt meer definitie en de articulatie wordt beter. Allemaal zaken die een Naim-liefhebber zal waarderen.

Allemaal goed binnen de issues die bij draaitafels een rol spelen. Maar.......

Hoe is het met de door linn liefhebbers zo geroemde LP12 sound?

Als ik lees dat "iedere update van het subchassis het geluid Naimser maakt", neem je dan ook per update meer afstand van dat "LP12-geluid"?

[Robiwan]

Aangezien het nieuwe subchassis minder energieverlies heeft, stijver is (dubbellaags aluminium) en het armboard minder kans krijgt om te resoneren, wordt de weergave subjectief 'luider' (minder energieverlies!), gearticuleerder en beter getimed. Het laag krijgt meer definitie en is minder wollig.

@LPlover: iedere update vanaf het standaard oude subchassis maakt het geluid Naimser - de timing verbetert namelijk, het laag krijgt meer definitie en de articulatie wordt beter. Allemaal zaken die een Naim-liefhebber zal waarderen.

Het bovenstaande spreekt mij wel aan hoewel het nu ook niet wollig klinkt!

Dit is dus het nieuwe subchassis:


En dit het "oude" subchassis:

[garmtz]

Allemaal goed binnen de issues die bij draaitafels een rol spelen. Maar.......

Hoe is het met de door linn liefhebbers zo geroemde LP12 sound?

Als ik lees dat "iedere update van het subchassis het geluid Naimser maakt", neem je dan ook per update meer afstand van dat "LP12-geluid"?

Point well made... Een LP12 klinkt echter niet persé 'Linns' (als zoiets al bestaat). Hij klinkt gewoon heel muzikaal. En hoe beter het subchassis, hoe beter de volgbaarheid van de muziek (tunedem), dus het voldoet aan alle criteria die Linn zelf stelt aan de weergave.

Persoonlijk vond ik de laagweergave van een LP12 altijd al zijn achilleshiel, maar dat is met een Keel echt een heel ander verhaal. Dat ZONDER afbreuk te doen aan de muzikaliteit.

[garmtz]

Het bovenstaande spreekt mij wel aan hoewel het nu ook niet wollig klinkt!

Totdat je een Kore/Keel hoort...   De LP12 is behoorlijk muzikaal coherent, dus er springen geen slechte of goede eigenschappen ogenblikkelijk in het 'oor'. Dat maakt hem ook muzikaal.

Dit is dus het nieuwe subchassis:


En dit het "oude" subchassis:

Klopt.

[garmtz]

Wij gaan 14 december een reprise houden van de Linn LP12 'hardKore' Klinik! Hier meer info in onze LP12 blog:

http://linnlp12.blogspot.nl/2013/11/14-december-opnieuw-hardkore-linn.html

[Martin!!!]

Wij gaan 14 december een reprise houden van de Linn LP12 'hardKore' Klinik! Hier meer info in onze LP12 blog:

http://linnlp12.blogspot.nl/2013/11/4-december-opnieuw-hardkore-linn-sondek.html

Even de juiste datum in dat stukje zetten Garmt, er staat nu 4 december........

[garmtz]

Even de juiste datum in dat stukje zetten Garmt, er staat nu 4 december........

Stom, is aangepast... Thanks!

[Robiwan]

Wellicht een gekke vraag, maar het waterpas zetten van een LP12, check je dat op de houten kast of op het plateau naast de spindle?
Een goede bouncy wil niet zeggen dat het subchassis dan waterpas staat!