Muurpanelen voor absorptie "middengebied" : IK ZOEK AKOTHERM 120CM x 60CM x 5CM

[jvanhambelgium]

Heeft iemand enig idee of Rockwool "Bouwplaat 221" met "mineraal vlies" ervoor enige negatieve impact zou kunnen hebben akoestisch dan ?
Ik wilde dit gebruiken omdat dan door de 20mm "gaten" van m'n board niet gewoon de rockwool plaat zichtbaar is maar een donker vlies EN het zal de vezels wel wat tegenhouden.

Je kan verschillende van die platen (met verschillende densiteiten) krijgen met zo'n vlies. Standaard natuurlijk gewoon naakt, maar ik vroeg me af of dit de werking enigzins negatief zou beinvloeden. Ik heb het al eens gezien en je blaas er zo door, dus da is echt wel héél dunnetjes zo'n vliesje.

[MVG]

Het lijkt mij dat zo een vlies niet dan wel minimaal een negatief effect zou hebben op de werking. Zelf gebruik ik in de woonkamer en keuken Knauf Acoustic geperforeerde platen (een beetje op de wijze zoals jouw panelen) en deze zijn ook voorzien van hetzelfde vlies als jij bedoelt. Hier kun je doorheen blazen zonder enige weerstand, dus ik redeneer dan maar zo dat het ook akoestisch voldoende transparant is. (helaas heb ik er geen wol achter zitten, stom)

Sowieso heb ik je project met interesse gevolgd! Ik meen ergens gelezen te hebben dat jij ook eerst eventueel met commercieel verkrijgbare geperforeerde platen aan de slag wilde, is er een reden waarom je deze uiteindelijk toch zelf hebt ontworpen en laten maken? Ik zit namelijk te denken om de platen die ik in mijn woonkamer heb te gaan toepassen in mijn HT, als zijnde zwevende panelen onder het plafond, gevuld met steenwol.

Veel test plezier met de platen, ze zien er erg goed uit!

[jvanhambelgium]

Het lijkt mij dat zo een vlies niet dan wel minimaal een negatief effect zou hebben op de werking. Zelf gebruik ik in de woonkamer en keuken Knauf Acoustic geperforeerde platen (een beetje op de wijze zoals jouw panelen) en deze zijn ook voorzien van hetzelfde vlies als jij bedoelt. Hier kun je doorheen blazen zonder enige weerstand, dus ik redeneer dan maar zo dat het ook akoestisch voldoende transparant is. (helaas heb ik er geen wol achter zitten, stom)

Sowieso heb ik je project met interesse gevolgd! Ik meen ergens gelezen te hebben dat jij ook eerst eventueel met commercieel verkrijgbare geperforeerde platen aan de slag wilde, is er een reden waarom je deze uiteindelijk toch zelf hebt ontworpen en laten maken? Ik zit namelijk te denken om de platen die ik in mijn woonkamer heb te gaan toepassen in mijn HT, als zijnde zwevende panelen onder het plafond, gevuld met steenwol.

Veel test plezier met de platen, ze zien er erg goed uit!

Sowieso had ik afwijkende maten tov hetgeen je kan vinden van standaard commerciele paneeltjes.
120cm x 120cm is niet echt een maat dat je direct kan vinden
Ik heb zo ook uitgerekend (euh, laten uitrekenen door de Excel-sheet met daarin intellectueel eigendom van menig akoestisch expert) om een specifiek gebied aan te pakken en ik had schrik dat de gemiddelde "broadband absorber" nu net ging doen wat ik niet wilde doen.
En laat ik nu hopen dat het in de realiteit dan ook dit gebied nog wat aanpaken en dat ik er niet teveel naastzit ;-(

Tja ... en de prijs hé ... uiteindelijk voor een kleine 90 euro / paneel (= hout + 5cm 434 70kg/m³ rockwool + likje verf) is dat wel een scherpe prijs denk ik.

[MVG]

Sowieso had ik afwijkende maten tov hetgeen je kan vinden van standaard commerciele paneeltjes.
120cm x 120cm is niet echt een maat dat je direct kan vinden
Ik heb zo ook uitgerekend (euh, laten uitrekenen door de Excel-sheet met daarin intellectueel eigendom van menig akoestisch expert) om een specifiek gebied aan te pakken en ik had schrik dat de gemiddelde "broadband absorber" nu net ging doen wat ik niet wilde doen.
En laat ik nu hopen dat het in de realiteit dan ook dit gebied nog wat aanpaken en dat ik er niet teveel naastzit ;-(

Tja ... en de prijs hé ... uiteindelijk voor een kleine 90 euro / paneel (= hout + 5cm 434 70kg/m³ rockwool + likje verf) is dat wel een scherpe prijs denk ik.

Ach zo, ja dan begrijp ik het. Vierkant in die maten zie je niet snel inderdaad. En de prijs is zeker netjes! Dat excel sheet dat je gebruikt hebt, is dat vrij te krijgen/downloaden ergens? Heb het (nog) niet nodig, maar zou hier in de toekomst wellicht toch wel eens mee bezig willen, zeker na meten. Zo kan je mooi uit laten rekenen hoe je het aan kunt gaan pakken.

[jvanhambelgium]

Dat excel sheet dat je gebruikt hebt, is dat vrij te krijgen/downloaden ergens? Heb het (nog) niet nodig, maar zou hier in de toekomst wellicht toch wel eens mee bezig willen, zeker na meten. Zo kan je mooi uit laten rekenen hoe je het aan kunt gaan pakken.

Zie 3e post van die topic, daar heb ik een link naar liggen.

[MVG]

Thanks! Ik had even beter moeten kijken..

Succes, ik ben benieuwd naar de resultaten!

[jvanhambelgium]

Ondertussen staan beide panels wel in de verf, maar ik ga deze keer extra zorg besteden aan de afwerking : alle kleine gaatjes door de nietjes ga ik nog even opvullen en het paneel terug gladschuren en nog een laagje verf zetten.

De rockwool-434-5cm-met mineraalvlies zwart is ondertussen ook in bestelling en zal na het weekend er wel zijn.

Dan zit ik nog met 1 vraag : stijfheid van het geheel, meer bepaald de plaat zelf

Een 4mm MDF van 120cm x 120cm blijkt in de praktijk niet echt stijf te zijn, je kan dit dus mee laten wobbelen als je in het middelpunt duwt.
Als de 5cm 434 platen (densiteit:70kg/m³) erin zitten zal dit wel een stuk verbeteren, want ik zorg dat de plaat achteraan gefixeerd zal worden. Die 434 zijn echt wel stijf te noemen.

Maar toch ... iemand ervaring op dit aspect? Is het iets om zorgen te maken in "dit werkgebied" ?

[CZ79]

Foto's willen we zien 

[jvanhambelgium]

Foto's willen we zien 

Ik er al enkele gepost onder m'n HT topic :

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=107044.msg2383074#msg2383074

Dit is het onafgewerkte resultaat natuurlijk.
Ondertussen heb ik nog wat aan het schuren geweest op het 1e panel en ga ik kortelings het laatste laagje verf erop gooien (zelfde als muur erachter)
Zal dit weekend wel es een foto'ke posten als ze in de verf staan.

[AbZ]

Hoe ben je nu eigenlijk van de eisen (probleem?) tot deze uitvoering gekomen?
Ik vond dat eigenlijk niet zo duidelijk 

[jvanhambelgium]

Hoe ben je nu eigenlijk van de eisen (probleem?) tot deze uitvoering gekomen?
Ik vond dat eigenlijk niet zo duidelijk 

Ah simpel eigenlijk. Ik heb een keertje m'n RT60 metingen bekeken en zag een bepaalde regio die eigenlijk nog wat aangepakt moest worden.

Zie deze post met daarin een RT60 graph.

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=130963.msg2362168#msg2362168

Er is een "zeker gebied" dat ik dus wilde aanpakken, namelijk ruwweg vanaf 220Hz tot max 3kHz, ik daar wel reeds met een "gaatje" op 350Hz-450Hz (bizar) maar dit was het idee.
Klassieke rotswolplaatje is een "hoog killer" dat ik nu net enigzins wilde vermijden door het werkgebied wat in te perken.
Bijgevolg is daar een "paneel" uit voorgekomen met perforaties. Ik zocht de balans tussen aantal gaten en de diameter van de gaten om zo tot +- 11% onbedekte gebied te komen.

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=130963.msg2364618#msg2364618

...dus "rond" de 3kHz is de absorptie nog maar gering, dus dat is goed en een werkgebied dat toch ergens rond de 200Hz -> 2.x kHz zit.
Niet perfect ... I know ... maar het is sowieso theoretisch en pas als die krengen hangen hoop ik iets van verbetering te zien en zeker te horen natuurlijk!

Voor hetzelfde is dit allemaal verloren tijd & geld geweest omdat het effect niet meetbaar of hoorbaar is ...tja ...win some, lose some...

[AbZ]

Helder, good thinking 

[e-sonic]

Ondertussen staan beide panels wel in de verf, maar ik ga deze keer extra zorg besteden aan de afwerking : alle kleine gaatjes door de nietjes ga ik nog even opvullen en het paneel terug gladschuren en nog een laagje verf zetten.

De rockwool-434-5cm-met mineraalvlies zwart is ondertussen ook in bestelling en zal na het weekend er wel zijn.

Dan zit ik nog met 1 vraag : stijfheid van het geheel, meer bepaald de plaat zelf

Een 4mm MDF van 120cm x 120cm blijkt in de praktijk niet echt stijf te zijn, je kan dit dus mee laten wobbelen als je in het middelpunt duwt.
Als de 5cm 434 platen (densiteit:70kg/m³) erin zitten zal dit wel een stuk verbeteren, want ik zorg dat de plaat achteraan gefixeerd zal worden. Die 434 zijn echt wel stijf te noemen.

Maar toch ... iemand ervaring op dit aspect? Is het iets om zorgen te maken in "dit werkgebied" ?

De formules voor de paneelabsorber staan ook in het bbc document, verder ook op pagina 201 van het master handbook of acoustics,  dit zit meestal in het gebied rond 100 Hz, kan nooit geen kwaad.

Ik heb zelf een project gemeten met geperforeerde knauf platen, ca 900 kuub volume, eis was volgend de richtlijnen rijksgebouwendienst RT60 < 0,5 seconde.  Werd ruim aan voldaan, deze platen hebben ca 70-80% absorptie tot 4000 Hz.

Een project met succesvolle toepassing van resonatoren is de binnenruimte van het scheepvaartmuseum. Absorptie in de vloer met een punt last van 1 ton.

[jvanhambelgium]

Bedoel je dan dat enige "flexibiliteit" van de frontplaat geen invloed heeft op de goede werking van het geheel ?
Resonantie-freq van die 4mm MDF platen zal redelijk laag liggen, als ik vergelijk met de metingen die ik deed op zolder merkte ik vb dat op 17Hz ongeveer de achterwandjes van de klassieke IKEA-kastjes wat mee beginnen wobbelen. Tja, en dat fungeert dan ook als luidsprekers/membranen etc met niet zo interessante toevoegingen denk ik...

In het werkgebied dat ik nastreef denk ik dat de 4mm MDF wel stijf genoeg zal zijn en niet zal bewegen...

[e-sonic]

Hier vind je nog wat leesvoer in het Nederlands,  ook over de verschillende types resonatoren. Ik heb zelf een groep op facebook en linkedin opgezet over akoestiek en geluid, deze links zijn er ook opgenomen. De leden zijn doorgaans werkzaam in advies en levering van materialen.

http://bk.nijsnet.com/02030_Abs_mat.aspx

"Het moge duidelijk zijn dat het ontwerpen van een gaatjesplaat specialistenwerk is en dat een plaat ook eigenlijk altijd moet worden doorgemeten."

[jvanhambelgium]

Hier vind je nog wat leesvoer in het Nederlands,  ook over de verschillende types resonatoren. Ik heb zelf een groep op facebook en linkedin opgezet over akoestiek en geluid, deze links zijn er ook opgenomen. De leden zijn doorgaans werkzaam in advies en levering van materialen.

http://bk.nijsnet.com/02030_Abs_mat.aspx

"Het moge duidelijk zijn dat het ontwerpen van een gaatjesplaat specialistenwerk is en dat een plaat ook eigenlijk altijd moet worden doorgemeten."

Interessante links.
Mijn enige grote zorg is de "rayls/m" waarde van m'n absortiemateriaal !! Het is niet evident om deze waarde te vinden voor een 50mm dikke Rockwool 434 plaat (70kg/m³ densiteit)
Ik heb in m'n ontwerp van uit gegeaan iets van ongeveer 35.000 rayls/m en ik hoop dus maar dat het "ongeveer" in de buurt zit...
Deze waarde had ik wel ergens gevonden, maar ik zie vooral veel discussie rond deze zaken...

[e-sonic]

Een aanvulling omtrent het toepassen van absorber in grondpanelen bij het scheepvaartmuseum.  De parameters van de tegels zijn via de youtube filmpjes wel te achterhalen, evenals de plaats van de steenwol.  LPB heeft een eigen galmkamer om e.e.a te testen.

http://pretwerk.nl/productnieuws/noviteiten/geluidsabsorberende-vloertegels-verbeteren-akoestiek-scheepvaartmuseum/7856

[jvanhambelgium]

Update 29/3
EDIT : Rockwool heeft me dus wat laten zitten met de paneeltjes, de 120cm x 60cm versie met zwart vlies is dus niet leverbaar zolang de "oude stock" van 100cm platen niet op is !  Nochtans hun 2013 prijslijsten bevatten deze plaatjes en ze zouden sinds 2013 ook gestandardiseerd zijn op 1 maat van 120cm lengte ... yeah right ...
Enig idee waar ik Akotherm kan vinden (zwart) dat 120cm x 60cm is in Belgie/NL als particulier ? Ook dat is weer problematisch precies ... 100cm lengtes genoeg maar ...

...desnoods toch maar met een stofje errond werken ?? Pffff....ik heb het al door  , de paneeltjes zijn dus niet voor morgen ;-(

[Niet actief]

Akotherm is te bestellen bij Merford.

[jvanhambelgium]

Akotherm is te bestellen bij Merford.

Klopt ... maar ook hier weeral 100cm plaatjes is de norm voor "partikulier"
Op 1 uitvoering na van 120cm x 54cm ?? (gekke maatvoering)
Voor zakelijk zijn er wel 120cm plaatjes, maar dat is dan 120cm x 100cm waardoor ik moet gaan snijden.
Ik heb een mailtje gestuurd of ze niet gewoon gewoon 120cm x 60cm kunnen leveren in ZWART oid.
Tenzij je dit zelf goed kan snijden ? Ik wil vermijden dat je door de gaten van de paneel-absorber dus een snij-naad zou zien...

Worst-case is dus toch klassiek rotswol met weeralom een dun stofje aan binnenkant of buitenkant...zal sowieso wel de goedkoopste oplossing worden denk ik ;-(

[Peerless Monster]

Akotherm is te bestellen bij Merford.

Met een minimale afname van 90 stuks?
Als je een complete hangar wil bekleden wellicht .
90 stuks is wel erg veel voor een particulier...

[jvanhambelgium]

Hmm, daar hebben ze wel "Soundstone" platen, dus eigenlijk stevige 90kg/m³ densiteit rotwol met gekleurde vlies ;-) (vb zwart)
Max dikte = 40mm of 25mm (maakt niet gek veel uit in mijn geval, 40mm of vooropgestelde 50mm) en jawel ... zo'n 120cm x 60cm ongeveer...

Verzenden naar Belgie is precies geen optie, maar ophalen in Gorinchem wel (uurtje rijden) ....

[Jean Sibelius]

Het maffe is inderdaad dat je als particulier alleen de 100cm x 50cm platen kan bestellen.
Mijn buurman is aannemer en die heeft destijds voor mij de bulk vd Akotherm besteld (o.a. voor alle basstraps bij mij in de ruimte) in lengte van 120cm.
Als je dus zo iemand in je kenniskring hebt die voor je wilt bestellen, dan kun je aan slag
(alternatief: ff bellen en uitleggen dat die 120cm voor jou perfect is).

Ik moest destijds nog 1 los paneeltje hebben en daar werd niet moeilijk overgedaan.


Succes!

Groeten, Jan

[Jean Sibelius]

overigens is het spul prima te snijden met een gekarteld mes en een geleiding voor het mes (b.v. een dik latje waar je het mes tegenaan zet).
Je kunt er dan voor kiezen om de strakke lijnen van de plaat in het midden van jouw panelen te houden (de snijlijnen vallen dan aan de buitenzijde van de gaten)
Knappe jongen die dat kan zien!

[jvanhambelgium]

Het zal dus denkelijk "Soundstone" plaatjes worden (=Rockwool 90kg/m³ , 40mm dikte met ook zwarte bekleding langs 1 kant van 119.5cm x 59.5cm wat prima is) en voor 14 euro toch aan huis kunnen leveren ... dacht dat het duurder ging zijn eigenlijk.

Effe 40mm gechecked en het doet niet al te veel negatief aan de absorptie-curve tov 50mm.
Plaatje van 25mm zou erg veel veranderen aan de curve, namelijk veel "smalbandering" en piekerig wat we niet willen in dit geval.

Dus 40mm zal er wel mee door kunnen...een extra plaatje van 25mm bijsteken kan altijd nog. De holle ruimte is 100mm.