Muurpanelen voor absorptie "middengebied" : IK ZOEK AKOTHERM 120CM x 60CM x 5CM

[jvanhambelgium]

Ik ben nog wat in de weer geweest met het verfijnen van mijn CaraCAD model van m'n zolder.
De reverberatie-tijden zijn nog voor verbetering vatbaar in het middengebied en ik heb dus 4 "onbehandelde" vlakke muur waar ik volgende zou kunnen maken -> houten-frame met daarin een 5cm dikke rotwolplaat.
De muurvlakken zijn vooraan links & recht achter de speakers (speakers zijn ported achteraan) en hetzelf achter de luisterplek links en rechts

Echter vooraan op zo'n frame wil ik geen "akoestisch transparant" doek (ik wil echt weinig "hoog" absorberen, maar eerder "midden" (vb 400Hz tot 900Hz oid) dus ik lees "hier en daar" dat het monteren van zo'n 3.2mm "hardboardplaat" met perforaties een oplossing kan zijn omdat dit het hoge wat met rust laat.

De houten frames van 120cm x 120cm (4 stuks) zou ik dan zwevend tegen de muren ophangen, op zo'n 50mm van de muur. (afstand is flexibel, tussen 50mm en 100mm is mogelijk)

Volgens het CaraCAD model maakt dit m'n reverberatie echt wel beter waar ik nu nog een "bultje" heb in het middengebied.

Zijn er nog mensen die dit materiaal gebruiken als "top" materiaal van een absorptiepaneel ?

Update 29/3
EDIT : Rockwool heeft me dus wat laten zitten met de paneeltjes, de 120cm x 60cm versie met zwart vlies is dus niet leverbaar zolang de "oude stock" van 100cm platen niet op is !  Nochtans hun 2013 prijslijsten bevatten deze plaatjes en ze zouden sinds 2013 ook gestandardiseerd zijn op 1 maat van 120cm lengte ... yeah right ...
Enig idee waar ik Akotherm kan vinden (zwart) dat 120cm x 60cm is in Belgie/NL als particulier ? Ook dat is weer problematisch precies ... 100cm lengtes genoeg maar ...

...desnoods toch maar met een stofje errond werken ?? Pffff....ik heb het al door  , de paneeltjes zijn dus niet voor morgen ;-(

[CZ79]

volgmodus aan

[jvanhambelgium]

Ik ben alvast wat aan het rekenen geslagen met de "Porous Absorber Calculator v1.59" , da's een Excel sheet om dit type paneeltjes (slotted,perforated) wat te berekenen.

http://www.whealy.com/acoustics/Porous.html

Eric Desart heeft hier ook z'n steen(tje) aan bijgedragen! 


Ik heb een poging gedaan een paneeltje te berekenen dat ik wilde voorzien.
Dit *lijkt* ongeveer wel de band aan te pakken waar nog wat werk is, namelijk zo tussen 300Hz - 3kHz.
Ik weet echter niet op de waarde van "absorber flow resistance" wat klopt voor "rockwool 434" Het *lijkt* erop, maar ik ben niet zeker ?

Voor zover ik het begrijp zou dit dus een 5cm "dik" paneel moeten worden, met vooraan zo'n geperforeerde pegboard dan dan ook op 5cm "van de muur" af zit.

[jvanhambelgium]

Hmmm ... ik kan precies zo'n paneel (=frame) ook gewoon tegen de muur hangen met de 50mm vulling en daarvoor zo'n geperforeerde plaat ... dat doet niets aan het werkgebied. Pas als je de rotwol tegen de muur zou hangen met *daarvoor* een luchtkamer krijg je een een iets andere grafiek die veel grilliger is.

Dus "cavity depth" = "absorber thinkness" = 50mm met daarvoor een 3.2 dikke geperforeerdplaat (gaatjes 4.5mm , HOH 2,5cm)

Boeiend...

[jvanhambelgium]

Ok, het gaat dus iets lastiger worden omdat ik me een beetje vergist heb 
De waarde die je moet ingeven is "Hole RADIUS" en niet "Hole Diameter"

Die standaard platen hebben dus gaatjes van 4.5mm DIAMETER met een HoH afstand van 25mm

Concreet wil dit zeggen dat de absorber iets te "selectief" gaat werken voor mijn benodigde bandbreedte 

Via deze Über-thread op geluidsforum.nl -> http://www.geluidforum.nl/viewtopic.php?p=6874 zal voor Rockwool 434 (70/75kg/m³ densiteit) zo'n 35.000 als waarde gebruiken als stromingsweerstand.

STANDAARD

Niet echt helemaal hoe het zou moeten zijn, dus zal ik denk ik zelf de boor ter hand moeten nemen iets iets "customized" gaan boren in de frontplaat....
Niet helemaal slecht, maar ik zoek nog wat meer absorptie tot ongeveer 2300-2500Hz.



Dit zou dan ongeveer volgende resultaten geven...

CUSTOM1


CUSTOM2



Nu is het maar de  vraag ik je dan beter niet gewoon een dunne multiplex kan gaan halen en met de klokboor aan de slag te gaan ipv zo'n geperforeerd bord te gaan halen...
Mijn idee is ook om tegen de achtermuur met draadstangen te werken zodat ik de "caviteit" tussen paneel en muur kan bijregelen tijdens de opzet.
Door het paneel een flink stuk van de muur te halen kan in het laag nog behoorlijk absorptie behalen zonder dat "de bovengrens" anders zou worden...het verloop is wel wat grilliger ;-)

(voor alle duidelijkheid, de grafiek van toepassing is de "Absorber against panel" grafiek)

CUSTOM3

[Niet actief]

Ok, het gaat dus iets lastiger worden omdat ik me een beetje vergist heb 
De waarde die je moet ingeven is "Hole RADIUS" en niet "Hole Diameter"

Houdt die rekenmodule ook rekening met de perforatiegraad of het perforatiepercentage?
Als dat namelijk zo is, zal blijken dat die geperforeerde panelen van de bouwmarkt niet geschikt zijn.

[jvanhambelgium]

Houdt die rekenmodule ook rekening met de perforatiegraad of het perforatiepercentage?
Als dat namelijk zo is, zal blijken dat die geperforeerde panelen van de bouwmarkt niet geschikt zijn.

Ja, door de parameter als "gaatjes-radius" en HoH afstand/periode zie je de %-factor van perforatie.
Inderdaad, de klassieke 3.2mm dikke bouwplaat met z'n kleine 4.5mm DIAMETER gaatjes (=2.25mm radius) geeft een nogal smalle "werkingsband"

Properties of panel      
Panel thickness (tp)   3,2   mm
Repeat distance (D)   25,0   mm
Hole radius (a)   2,2   mm
Open Area (e)   2,43%   


...of bedoel jij een andere reden waarom deze plaat "van de bouwmarkt" niet bruikbaar zou zijn ? Iets met het materiaal zelf oid ?

[Niet actief]

Ja, door de parameter als "gaatjes-radius" en HoH afstand/periode zie je de %-factor van perforatie.
Inderdaad, de klassieke 3.2mm dikke bouwplaat met z'n kleine 4.5mm DIAMETER gaatjes (=2.25mm radius) geeft een nogal smalle "werkingsband"

Properties of panel      
Panel thickness (tp)   3,2   mm
Repeat distance (D)   25,0   mm
Hole radius (a)   2,2   mm
Open Area (e)   2,43%   


...of bedoel jij een andere reden waarom deze plaat "van de bouwmarkt" niet bruikbaar zou zijn ? Iets met het materiaal zelf oid ?

Nee hoor, dit was inderdaad precies waar ik op doelde. 
Succes!

[jvanhambelgium]

Kan iemand mij de fysica uitleggen waarom er zo'n groot verschil zit in de plaatsing van het absorber-materiaal in zo'n oplossing ten opzichte van de geperforeerde plaat?
Neem CUSTOM2 als voorbeeld => Als ik dus een houten frame maak van 10cm "dikte" en dit tegen de muur hang en daarin dus 5cm rotswolplaat steek kan ik kiezen om de rotwol tegen de muur te duwen (= "Aborber against backing") of eerder vlak tegen de geperforeerde plaat (="Absober again panel") te houden.

In de grafiek toch wel een fameus verschil, bij CUSTOM2 de roze grafiek tov de blauwe ...maar ook bij de STANDARD en CUSTOM1 becijfering.

Is er dan zoveel "verschil" met hoe het geluid door de gaatjes komt en zich in die bak voorzet en dan de manier waarop dit de rotswol raakt ed ?
Ik vind het verschil behoorlijk eigenlijk!

[AbZ]

Ik denk dat het erom gaat dat je het geluid 'vangt' met een membraan (plaat). 
Die neemt de trilling op en geeft eea door naar de holle ruimte erachter, waar het kan uitsterven. 
Als je de rotswol tegen de plaat aan drukt kan deze niet vrij trillen. 
De gaatjes zullen niet speciaal bijdragen aan de werking van de holle variant, gok ik.

[jvanhambelgium]

Ik denk dat het erom gaat dat je het geluid 'vangt' met een membraan (plaat). 
Die neemt de trilling op en geeft eea door naar de holle ruimte erachter, waar het kan uitsterven. 
Als je de rotswol tegen de plaat aan drukt kan deze niet vrij trillen. 
De gaatjes zullen niet speciaal bijdragen aan de werking van de holle variant, gok ik.

De gaatjes (en dus % perforatie) bepalen vooral de bovengrens.inderdaad grote gaten en gaat op den duur zoals een bloot paneel rotswol erg veel "hoog" absorberen wat hier niet (meer) gewenst is.
Ik lees her en der dat het inderdaad met "membraanwerking" te maken heeft, maar toch is het raar , want als je in de tool ingeeft dat je geperforeerd paneel vb 20mm DIK is (wat me dus niet echt meer een membraan lijkt tov vb een 3mm ofzo versie)
verschuifd de grafiek wel degelijk, maar niet zo héél dramatisch (vb plaat dikte 1mm <-> 20mm = 20x zo dik) dan zie de dat de 1mm versie in de lagere freqs beter werkt omdat ie mischien vrolijk mee kan wobbelen en zo energie overmaken aan de binnenkamer ?
Een 20mm dikke frontplaat heeft deze werking dus niet in het "lage"

[AbZ]

De gaatjes (en dus % perforatie) bepalen vooral de bovengrens.inderdaad grote gaten en gaat op den duur zoals een bloot paneel rotswol erg veel "hoog" absorberen wat hier niet (meer) gewenst is.
Ik lees her en der dat het inderdaad met "membraanwerking" te maken heeft, maar toch is het raar , want als je in de tool ingeeft dat je geperforeerd paneel vb 20mm DIK is (wat me dus niet echt meer een membraan lijkt tov vb een 3mm ofzo versie)
verschuifd de grafiek wel degelijk, maar niet zo héél dramatisch (vb plaat dikte 1mm <-> 20mm = 20x zo dik) dan zie de dat de 1mm versie in de lagere freqs beter werkt omdat ie mischien vrolijk mee kan wobbelen en zo energie overmaken aan de binnenkamer ?
Een 20mm dikke frontplaat heeft deze werking dus niet in het "lage"

Heb niet de technische kennis voor het rekenwerk maar gok dat het weer
afhangt van de resonantiefrequentie van de plaat, massa, stijfheid, ophanging... 

O ja, en dan de ruimte daarachter (dieper voor grotere golflengten = lager bereik,
driehoekige ruimte voor meer golflenten = grotere bandbreedte). 

Uw landgenoot met kristallen bol weet er ongetwijfeld veel meer van.

[jvanhambelgium]

Ondertussen is het duidelijk dat de bouwmarkt-plaatjes (die ik dan zelf verder zou bewerken) niets gaat worden ...
Om tot een mooi resultaat te komen gaan we met een CNC machine een "customized" voorpaneeltje laten uitboren uit 4mm MDF.
Aangezien CNC "per uur" te betalen is ga ik het aantal gaten toch reduceren door ze groter te maken en verder uit elkaar te brengen ... "grosso modo" geeft dit eenzelfde resultaat.
Het "frame" zelf zal uit 8mm MDF gemaakt worden, wat in totaal een voldoende stevig "doosje" geeft om braafjes tegen de muur te hangen.

Hieronder wat ik ga laten boren in de (betere) houthandel met geautomatiseerde CNC infrastruuctuur. Ik zie het zelf niet zitten om 484 gaten te boren per absorber (4 stuks dus 1936 gaten van 20mm diameter) 
Zo'n machine vliegt erdoor als door boter ;-)

Het is en blijft een theoretische berekening, maar de richting is wel goed, het gebied dat nog moet aangepakt zit zo 200Hz - 2800Hz
Na 2 panels te maken zal ik nog eens meten, zie ik geen enkele verbetering of verandering tja...
Ah, en het is en blijft een hobby natuurlijk dus plezierig om ermee bezig te zijn 

Patroon




Werkgebied

[KayaRahnee]

Mijn idee is ook om tegen de achtermuur met draadstangen te werken zodat ik de "caviteit" tussen paneel en muur kan bijregelen tijdens de opzet.

Ben benieuwd hoe je dit gaat aanpakken, ben zelf ook nog zoekende naar een "universeel ophangsysteem".
Hopelijk plaats je hiervan achteraf (detail)foto's.

[jvanhambelgium]

Ben benieuwd hoe je dit gaat aanpakken, ben zelf ook nog zoekende naar een "universeel ophangsysteem".
Hopelijk plaats je hiervan achteraf (detail)foto's.

Ik weet dus niet of dat klopt als je die panelen dan "zwevend" van de muur hangt.
De "bak" zelf is 100mm met 50mm "vulling" (=1 plaat rotswol)

Als je de bak nu zelf integraal 100mm van de muur hangt is het "totaal" van de caviteit 200mm met 50mm vulling, maar ik weet dus nie of de formules geldig zijn of is die enkel als de bak volledig gesloten is.

In het laatste geval houd ik het dan gewoon bij 100mm exemplaren die in het correcte werkgebied zitten, extra laagabsorptie door diepere caviteit te maken is altijd een surplus natuurlijk ;-)

[etienne v]

Op de site van Sonogamma staan grafieken waarin de absorptie van gelijkaardige panelen met variërende
spouw wordt getoond :
http://www.sonogamma.com/pdf/nl/makustik/MA01/dutchMA01Abs.pdf
Ook bij Hunter-Douglas hebben ze in hun gamma houten plafondbekleding met perforaties :
http://www2.hunterdouglascontract.com/nl-BE/ceilings/wood/woodtiles/prestige/index.jsp

Misschien interessant om te vergelijken met de voorspelde absorptie die je zelf hebt berekend ?

[jvanhambelgium]

Ondertussen de prijs gekregen voor het vervaardigen van 4 flinke panels van 120cm x 120cm die dan in de 4 hoeken van de ruimte komen te hangen ; 2 achter de fronts en 2 op de kale vlakken van het 1e reflectie-punt tegen de muur.

CNC-boringen/programmatie/hout voor 4 panels komt op een 260,- btw incluis.

Denk wel dat ik een ze ga laten vervaardigen, ben benieuwd wat het effect is aangezien het toch totaal zo'n kleine 6m² betreft.

Na productie kan ik eventueel nog experimenteren met "de vulling" van dit paneel.

[Niet actief]

Ondertussen de prijs gekregen voor het vervaardigen van 4 flinke panels van 120cm x 120cm die dan in de 4 hoeken van de ruimte komen te hangen ; 2 achter de fronts en 2 op de kale vlakken van het 1e reflectie-punt tegen de muur.
CNC-boringen/programmatie/hout voor 4 panels komt op een 260,- btw incluis.
Denk wel dat ik een ze ga laten vervaardigen, ben benieuwd wat het effect is aangezien het toch totaal zo'n kleine 6m² betreft.
Na productie kan ik eventueel nog experimenteren met "de vulling" van dit paneel.

Ja, dat je kunt experimenteren is mooi.
Een basstrap dankt zijn functie gelukkig niet alleen aan de voorplaat zelf, maar ook aan de holle ruimte erachter.
Dat betekent dat je dus niet alleen kunt experimenteren met de mate van vulling, maar ook met de diepte van de holle ruimte voor het veranderen van het werkgebied.

De prijs valt overigens niet tegen; is wel wat ik ongeveer gedacht had wat het zou kunnen worden...

[jvanhambelgium]

Ja, dat je kunt experimenteren is mooi.
Een basstrap dankt zijn functie gelukkig niet alleen aan de voorplaat zelf, maar ook aan de holle ruimte erachter.
Dat betekent dat je dus niet alleen kunt experimenteren met de mate van vulling, maar ook met de diepte van de holle ruimte voor het veranderen van het werkgebied.

De prijs valt overigens niet tegen; is wel wat ik ongeveer gedacht had wat het zou kunnen worden...

Thingman, moet ik "holle ruimte" letterlijk nemen ? Stel, ik zet op de frontplaat zijplaaten van 100mm, maar ik monteer die dan nog eens "zwevend" van de muur op nog eens 10cm van de muur. Mag ik dan 20cm tellen als "holle ruimte" ?

Als ik zo naar de calculation-sheet kijk is dat effectief zo, ze spreken gewoon over afstand tot muur en daar hoeft niet bepaald een "randje" rond te zitten dat perfect zou aansluiten met de muur.

[Niet actief]

Thingman, moet ik "holle ruimte" letterlijk nemen ? Stel, ik zet op de frontplaat zijplaaten van 100mm, maar ik monteer die dan nog eens "zwevend" van de muur op nog eens 10cm van de muur. Mag ik dan 20cm tellen als "holle ruimte" ?
Als ik zo naar de calculation-sheet kijk is dat effectief zo, ze spreken gewoon over afstand tot muur en daar hoeft niet bepaald een "randje" rond te zitten dat perfect zou aansluiten met de muur.

De diepte van de holle ruimte is de afstand tussen de achterzijde van de geperforeerde plaat en de achterwand of muur waar deze luchtdicht voor is geplaatst.
Een holle ruimte moet sowieso goed gesloten zijn, anders is er niet of nauwelijks rendement.

Ik wilde eigenlijk gewoon aangeven dat je een frontpaneel op een holle ruimte van 70cm (voor een basstrap dus) geheel andere eigenschappen kunt geven als je datzelfde paneel op een holle ruimte van 10cm gaat zetten (middenabsorber). Dezelfde frontplaat kan, afhankelijk van de diepte holle ruimte, verschillende functies vervullen.
Je hebt een rekenmodule, dus daaruit zou moeten blijken hoe ingrijpend de diepte holle ruimte is als de overige parameters gelijkblijven.

Maak de akoestische weerstand niet overdreven groot, zou ik zeggen. Dus geen 10cm dikke minerale wolplaat met een densiteit die hoger is dan 40, dat lijkt me wat overdreven.
Ook niet te klein natuurlijk. Dus geen 25mm steenwol van de rol. In dat geval mag je weer wel 10cm dikte nemen, maar ik zou gewoon proberen om D40 te nemen en dan een dikte van 5cm toe te passen. Ik zou me ook niet teveel aantrekken van rekenmodules die volledig uitgerekende resultaten presenteren. Het werkt zo niet; de fysieke opstelling en richting van de absorber doen ook erg veel en laten zich niet meenemen in een berekening.

[e-sonic]

8mm mdf of 4 mm geeft ook paneelabsorptie, iets wat je misschien niet wilt, de openbare bbc artikelen zijn leerzame literatuur. 
Vast nog wel ergens een link van te vinden...

[jvanhambelgium]

8mm mdf of 4 mm geeft ook paneelabsorptie, iets wat je misschien niet wilt, de openbare bbc artikelen zijn leerzame literatuur. 
Vast nog wel ergens een link van te vinden...

4mm of 8mm frontpanel geeft inderdaad een héél marginaal verschil, een lichte verschuiving op grafiek maar in de praktijk niet hoorbaar of meetbaar denk ik.

[e-sonic]

Klein misverstand denk ik, dit is een tool voor een geperforeerde plaat.  Voor een (niet-)geperforeerde plaat zijn ook parameters van belang zoals gewicht en dynamische stijfheid, deze zijn in dit tool niet in te geven....


link naar het BBC artikel o.a. over de plaats van de rotswol   http://www.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1980-12.pdf
Tipje van de sluier, naast de BBC artikelen;  http://en.wikipedia.org/wiki/Young%27s_modulus

Een tool wat alle mechanismes meeneemt is b.v. soundflow van AFMG   http://soundflow.afmg.eu/

[jvanhambelgium]

Klein misverstand denk ik, dit is een tool voor een geperforeerde plaat.  Voor een (niet-)geperforeerde plaat zijn ook parameters van belang zoals gewicht en dynamische stijfheid, deze zijn in dit tool niet in te geven....


link naar het BBC artikel o.a. over de plaats van de rotswol   http://www.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1980-12.pdf
Tipje van de sluier, naast de BBC artikelen;  http://en.wikipedia.org/wiki/Young%27s_modulus

Een tool wat alle mechanismes meeneemt is b.v. soundflow van AFMG   http://soundflow.afmg.eu/

Dat ziet er alvast leuke software uit als je perfect weet waar je mee bezig bent ;-)
Zal de BBC research papers een bekijken. Thanks.

Heb gisteren allesinds de "go" gegeven voor het vervaardigen van 4 panels van 120cm x 120cm.
Laat ons maar hopen dat het toevoegen van een kleine 6m² extra "getunede" absorptie effectief meetbaar & hoorbaar verschil heeft...anders zonde van de tijd & geld.

[e-sonic]

De absorbers komen ook voor in het boek van Everest en Pohlman "master handbook of acoustics"   alleen zonder de uitgebreide uitwerking.

Pagina 15 van de BBC paper geeft aan dat resonators met rotswol geen helmholtz werking meer hebben, en dus blijft in de praktijk alleen paneel absorptie over.
Met name de meetmethodes schieten te kort.