WAV vs. AIFF vs. ALAC and Other Computer Shenanigans

[AbZ]

De entropie neemt hier wel heel rap naar beneden snellend af 

[Bas Akkerman]

De entropie neemt hier wel heel rap naar beneden snellend af 

Ik beraad mij nog. Nee, ik ben niet erg technisch onderlegd, maar ik ervaar wel verschillen. Technisch onderleggen kan ik het dus niet. En dat maakt een discussie er niet makkelijker op.

Nou lijkt het erop dat er technisch gezien wel degelijk verschil is tussen Apple Losless en WAV. Misschien dat dat is dat we afgelopen vrijdag hoorden. Daarbij dan de Linn-streamers die moeite hebben met de decodering?

[Rusher]

Misschien dat dat is dat we afgelopen vrijdag hoorden. Daarbij dan de Linn-streamers die moeite hebben met de decodering?

Dat was nog een open vraag voor mij in het topic van de treamingshow bij BB&G. Was het de Linn die de decodering deed; de specs laten zien dat deze het kan, maar ik begreep dat het ook vóór de Linn gedecodeerd kan worden.... Transcoding?

Dus hoe hebben we geluisterd?

[Kingpin]

Dat was nog een open vraag voor mij in het topic van de treamingshow bij BB&G. Was het de Linn die de decodering deed; de specs laten zien dat deze het kan, maar ik begreep dat het ook vóór de Linn gedecodeerd kan worden.... Transcoding?

Dus hoe hebben we geluisterd?

Bij transcoding zou het eventueel mis kunnen gaan, dan ligt het aan de software hoe deze er mee omgaat (opties goed bekeken?).

Transcoding is commonly a lossy process, introducing generation loss; however, transcoding can be lossless if the input is losslessly compressed and the output is either losslessly compressed or uncompressed.The process of lossy-to-lossy transcoding introduces varying degrees of generation loss. In other cases, the transcoding of lossy to lossless or uncompressed is technically a lossless conversion because no information is lost, however the process is irreversible and is more suitably known as destructive.

For users wanting to be able to re-encode audio into any format, and for digital audio editing, it is best to retain a master copy in a lossless format (such as FLAC, ALAC, TTA, WavPack, and others) that take around half the storage space needed when compared to original uncompressed PCM formats (such as WAV, and AIFF), as lossless formats usually have the added benefit of having meta data options, which are either completely missing or very limited in PCM formats. These lossless formats can be transcoded to PCM formats or transcoded directly from one lossless format to another lossless format, without any loss in quality. They can also be transcoded into a lossy format, but these copies will then not be able to be able to be transcoded into another format of any kind (PCM, lossless, or lossy) without a subsequent loss of quality.

[Kingpin]

Gebruiken jullie toevallig MinimServer?
Als dat zo is staat waarschijnlijk de transcoding op 24 bit wav output.
Hierbij 'upscaled' deze 16 bit flac files naar 24 bit wav als output, misschien horen jullie hierin 'verschillen' !

[Peerless Monster]

Financieel gezien dan... Qua geld...

Was ik echt helemaal vergeten, maar het is zo

[AbZ]

Als het verschil reëel is, dan lijkt het me waarschijnlijker dat het zit in de timing vd verwerking of in een andere belasting van het circuit, whatever, maar (bij lossless) niet in de bitjes.  Dat laatste moest iig niet mogen, zoals Garmt elders al aangaf.

En eh, hoe erg is het nu helemaal?

[Lazybird]

@kingpin, ik gebruik minimserver en Synologyserver, ik heb wat tests gedaan en vond transcoding naar 24bit niet overtuigend.
De 24 bit die ik eerder noemde is 24 bit zoals gedownload bij HDtracks en Linn.
Het kan natuurlijk ook zijn dat de files die ik gedownload heb beter geremasterd zijn.

[Kingpin]

@kingpin, ik gebruik minimserver en Synologyserver, ik heb wat tests gedaan en vond transcoding naar 24bit niet overtuigend.
De 24 bit die ik eerder noemde is 24 bit zoals gedownload bij HDtracks en Linn.
Het kan natuurlijk ook zijn dat de files die ik gedownload heb beter geremasterd zijn.

Dat zou ook kunnen, ik weet niet met wat jullie getest hebben, zijn de wav en alac files van dezelfde bron en pc/mac geript?

[Bas Akkerman]

Als het verschil reëel is, dan lijkt het me waarschijnlijker dat het zit in de timing vd verwerking of in een andere belasting van het circuit, whatever, maar (bij lossless) niet in de bitjes.  Dat laatste moest iig niet mogen, zoals Garmt elders al aangaf.

En eh, hoe erg is het nu helemaal?

Dat is het dus net met het beschrijven van zulke verschillen. Het lijkt enorm, maar is minimaal. Laat het 0,2% invloed op het totale geluidsbeeld zijn. Als mensen net zoveel energie zouden stoppen in hun akoestiek... Tegelijkertijd is het gratis om te rippen naar WAV of Flac. Voor een Nederlandse audiofiel dus zeer aantrekkelijk als het één toch wat beter speelt dan het ander...

[garmtz]

Wij (en ik thuis ook) gebruiken Minimserver met de setting 'wav', niet 'wav24'. Ik vind namelijk de 'wav' setting beter klinken dan de 'wav24' setting, ook al beweert de maker van Minimserver dat dit andersom is. De 'wav24' setting boet in op ruimtelijkheid en directheid t.o.v. de 'wav' setting. Er vindt dus GEEN interpolatie of bit-stuffing plaats. Het is puur een omzetting van een lossless formaat naar een uncompressed formaat.

De rips zijn allebei van dezelfde bron met Accuraterip geript en zijn bit-identiek (ALAC naar WAV omzetten en een dif geeft geen verschillen te zien).

[Kingpin]

Ander vraagje, waarom zou je eerst van alac naar wav willen converteren?
Kun je niet gelijk van alac naar pcm?
Krijg sterk het vermoeden dat minimserver iets niet goed doet. Ook upscalen van 16bit naar 24bit zou volgens de standaard geen verschil moeten uitmaken aangezien deze de laatste 8 bitjes vult met '0'.
Iets wat er niet is kun je niet erbij verzinnen.
Converteert wav24 misschien naar een hogere samplerate (96khz), wat eventueel een 'verschil' zou verklaren?

Zelf gebruik ik LMS, daar kan ik veel formaten direct naar pcm converteren (om de streamer te ontlasten en de conversie op de server te laten doen).
Heb (alleen flac) getest rechtstreeks te sturen en via pcm maar maakt in mijn geval niets uit.
Wel zie ik dat alleen bij aiff dat deze niet rechtstreeks naar pcm kan.

Voorbeeld file types en de verschillende manieren van transcoden/verzenden.

[garmtz]

Ik heb niet onderzocht of Minimserver iets 'fout' doet, maar hij houdt bij een instelling van 'wav24' wel de sample-frequentie intact.

[Kingpin]

Ik heb niet onderzocht of Minimserver iets 'fout' doet, maar hij houdt bij een instelling van 'wav24' wel de sample-frequentie intact.

Wat ik zo heb gelezen is dat 16 bit files omgezet worden naar 24 bit wav files, eigenlijk heeft dit geen ene zin, immers de file is al digitaal, de 'lege' plaatsen (8 bits) worden alleen opgevuld met 0'tjes, omdat er geen extra info aan toe wordt gevoegd, ik snap de redenering dan ook niet waarom dit gedaan wordt.
Iemand misschien die me dit kan uitleggen?

Daarnaast las ik dat bij wav24 er idd een 'verschil' hoorbaar is. Ook gaf jij al eerder aan 'verschillen' te horen in diverse software versies van dat pakket.
Ik kan dan alleen concluderen dat Minimserver 'iets' doet met de originele file.

Eigenlijk zou je ook eens met LMS moeten testen, deze ondersteunt ook uPnP welke de Linn gebruikt, daar kun je zoals je boven ziet staan het origineel direct naar pcm of desgewenst naar een ander formaat  of native doorsturen naar je streamer, en dan kijken of je nog 'verschillen' waarneemt.
Want eigenlijk mag dit helemaal niet kunnen.

[garmtz]

De 'verschillen' die ik hoor als ik van FLAC naar WAV transcodeer zonder verder aan de woordlengte of fs-freq te komen, zijn geen 'verschillen', maar verbeteringen. Iets wordt niet ruimtelijker met juist meer focus en dieper in zijn geluidsbeeld met meer definitie door een 'verandering'. Maargoed, ook dat is een opinie natuurlijk...

[Lazybird]

minimserver ondersteund geen ALAC naar wav enkel Flac naar WAV.
Dit komt omdat de maker geen ervaring heeft met ALAC.

Het programma ondersteund wel AIFF.

[Kingpin]

minimserver ondersteund geen ALAC naar wav enkel Flac naar WAV.
Dit komt omdat de maker geen ervaring heeft met ALAC.

Het programma ondersteund wel AIFF.

Volgens minimserver:

MinimServer recognizes the following filetypes as audio files containing the audio data formats and tagging formats listed below:
.aac Audio Data Transport Stream (ADTS) files containing Advanced Audio Coding (AAC) audio data, with no tags
.aif .aiff Audio Interchange File Format (AIFF) files, with ID3v2.2, ID3v2.3 or ID3v2.4 tags
.dff Direct Stream Digital Interchange File Format (DSDIFF) files, with no tags
.dsf DSD Stream Format files, with ID3v2.2, ID3v2.3 or ID3v2.4 tags
.flac Free Lossless Audio Codec (FLAC) files, with Vorbis Comment tags
.mp3 MPEG-1, MPEG-2 or MPEG 2.5 files (Layers I, II and III), with ID3v2.2, ID3v2.3 or ID3v2.4 tags
.mp4 .m4a MPEG-4 Audio files containing either Advanced Audio Coding (AAC) or Apple Lossless (ALAC) audio data, with MPEG-4/iTunes tags
.wav Waveform Audio File Format files, with no tags


Edit: ik zie het al ... Je bedoelt alac naar wav .. Sorry.

[Kingpin]

Even verder ingelezen. Dus als ik het goed begrijp sturen jullie dus alles uit als 'wav' naar de streamer die daar weer pcm van maakt.
Is er ook een optie om dit alvast op de server te doen, dus gelijk alles naar pcm (zo doe ik het), hiermee ontlast je de hele streamer en kan de file direct aan de dac worden aangeboden.

[garmtz]

Even verder ingelezen. Dus als ik het goed begrijp sturen jullie dus alles uit als 'wav' naar de streamer die daar weer pcm van maakt.
Is er ook een optie om dit alvast op de server te doen, dus gelijk alles naar pcm (zo doe ik het), hiermee ontlast je de hele streamer en kan de file direct aan de dac worden aangeboden.

Nee, gelijk naar PCM gaat niet...

[AbZ]

Wat ik zo heb gelezen is dat 16 bit files omgezet worden naar 24 bit wav files, eigenlijk heeft dit geen ene zin, immers de file is al digitaal, de 'lege' plaatsen (8 bits) worden alleen opgevuld met 0'tjes, omdat er geen extra info aan toe wordt gevoegd, ik snap de redenering dan ook niet waarom dit gedaan wordt.
Iemand misschien die me dit kan uitleggen?

Extra woordlengte kan iig wel uitmaken bij een digitale volumeregeling. 
Je kunt dan immers bitjes 'naar links' shiften zonder dat ze van tafel vallen.

[Kingpin]

Extra woordlengte kan iig wel uitmaken bij een digitale volumeregeling. 
Je kunt dan immers bitjes 'naar links' shiften zonder dat ze van tafel vallen.

Dat kan, maar ik denk niet dat dit hier aan de orde is, de streamers hebben volgens mij een fixed volume (ga ik even vanuit), daarnaast zou dat zowel voor wav als de overige lossless files gelden, want conversie naar wav word op de server gedaan.
Volumeaanpassing gebreurd in de streamer.

[AbZ]

Dat kan, maar ik denk niet dat dit hier aan de orde is

Ik ook niet   
Wou alleen ff aangeven (in antwoord op je vraag, posting 11:38)
dat de 'lege' bitjes niet altijd zinloos zijn/blijven.

Daarnaast misschien mogelijk dat de dac zelf net iets anders functioneert bij andere woordlengte?
Ik weet het ook niet dus gok maar wat...

[Kingpin]

All Linn DS products share the same custom-designed up-sampling engine, implemented in a Xilinx Virtex-4 FPGA. The up-sampler takes digital audio at any of the supported sample rates and up-samples it to a constant rate of 352.8kHz or 384kHz. This allows the up-sampling filters in the third party DAC to be bypassed, thus removing a potential source of noise and signal distortion.
The filter shapes used in the Linn DS up-sampler are the result of extensive listening tests. Various filter shapes were tried including linear-phase, minimum-phase, apodizing, etc. The resulting filter has a linear-phase characteristic and is what Linn term a 'true' upsampling filter. This means that it is fully attenuating at the Nyquist frequency and so prevents the formation of ultrasonic-images

De Linn upsampled intern de file nog een keer naar 384kHz !
Dit omdat ze intern gebruik maken van hun eigen FIR filters die op de file los wordt gelaten.

Dit gaat erg technisch worden, voor diegene die er belang bij heeft: http://hddaudio.net/viewtopic.php?id=91
http://www.computeraudiophile.com/f6-dac-digital-analog-conversion/oversampling-who-does-it-best-6088/index3.html#post70661

[garmtz]

Synchrone upsampling intern inderdaad. Is ook niks mis mee.... Asynchrone wel... En wat heeft dat verder met dit onderwerp te maken?

[Kingpin]

Synchrone upsampling intern inderdaad. Is ook niks mis mee.... Asynchrone wel... En wat heeft dat verder met dit onderwerp te maken?

Niets mis mee idd, daar ging het ook niet om.
Wat dit te maken heeft met dit topic is dat we hier 'onderzoeken' of er verschil zit tussen de uncompressed en lossless compressed formaten.
Technisch gezien zeg ik nee, maar jij en anderen horen verschillen en het frapante is dat na onderzoek het bijna allemaal om dezelfde streamers gaan die intern upsamplen.

Upsamplen vs nos hebben beide hun voor -en nadelen maar dat hierdoor 'verschillen' ontstaan tijdens D/A process moge duidelijk zijn en daarom denk ik dat we dit niet moeten zoeken in de conversie naar een ander formaat op de server maar in de streamer D/A zelf.