WAV vs. AIFF vs. ALAC and Other Computer Shenanigans

[Lazybird]

Dit topic is gestart als spin off van dit topic: http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=130570.msg2355974#msg2355974

De initiele vraag was; is er verschil in de geluidskwaliteit tussen WAV/PCM (uncompressed) versus FLAC/ALAC (en andere lossless compressie technieken) bij het afspelen op een streamer. En zo ja, hoe komt dat? Geldt 't voor alle streamers? Geldt 't voor alle afspeelsoftware/UPNP software?

Andere vraag die rees, is er verschil tussen verschillende firmware versies van een bepaalde streamer en waarom? PS Audio heeft dit laatste fenomeen 'software jitter' genoemd.

Hieronder alvast een mooie link
http://www.positive-feedback.com/Issue63/aiff.htm

http://www.pstracks.com/pauls-posts/software-jitter/6180/
http://www.psaudio.com/blog/newsletters/8172/april-2012-ps-audio-newsletter/
http://forums.linn.co.uk/bb/showthread.php?tid=16698

Met dank aan Antione voor de extra info

[Peerless Monster]

Ik gebruik overal AIFF. Kost wat ruimte... .
Boeiend, schijven zijn niet zo duur.
Alles geript met XLD...

[Rusher]

Ik voel me op het forum soms oliedom... "Shenanigans".... Heb het moeten opzoeken. Geinig!

[frank2]

Heb alle cd's geript in Wav files met db poweramp. Eac schijnt ook goed te zijn.

[Martin!!!]

 

Ik in (ben nog bezig) flac

[Rusher]

Ik gebruik overal AIFF. Kost wat ruimte... .
Boeiend, schijven zijn niet zo duur.
Alles geript met XLD...

Hoeveel ruimte heb je al in gebruik, puur muziek...?

[Lazybird]

Ik heb ook zelf ook alles in AIFF omdat er dan niets uitgepakt hoeft te worden en de META data intact blijft.
Persoonlijk vindt ik de verschillen tussen WAV en AIFF verwaarloosbaar (maar dat is persoonlijk)
Bij HD tracks kan je tegenwoordig ook in AIFF, ALAC, FLAC en WAV downloaden.
Voor de ruimte hoef je het inderdaad niet te laten een beetje nas heb je minimaal 4 a 5 terrabyte
De tags pas ik in Itunes aan zonder dat ik de muziek daadwerkelijk importeer. (bliss is ook een mooi programma om op de nas zelf mete data aan te passen)

[Lazybird]

@rusher 2,3 Terrabyte ongeveer 2500 albums

[Deleted member]

Misschien handig om er bij te vermelden dat dit topic is gestart als spin off van dit topic: http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=130570.msg2355974#msg2355974

De initiele vraag was; is er verschil in de geluidskwaliteit tussen WAV/PCM (uncompressed) versus FLAC/ALAC (en andere lossless compressie technieken) bij het afspelen op een streamer. En zo ja, hoe komt dat? Geldt 't voor alle streamers? Geldt 't voor alle afspeelsoftware/UPNP software?

Andere vraag die rees, is er verschil tussen verschillende firmware versies van een bepaalde streamer en waarom? PS Audio heeft dit laatste fenomeen 'software jitter' genoemd.

http://www.pstracks.com/pauls-posts/software-jitter/6180/
http://www.psaudio.com/blog/newsletters/8172/april-2012-ps-audio-newsletter/
http://forums.linn.co.uk/bb/showthread.php?tid=16698

[Lazybird]

Thanks en aangepast.

[Peerless Monster]

Hoeveel ruimte heb je al in gebruik, puur muziek...?

Oh niet zoveel...
Ik denk rond de terabyte.
Ben meer van de kwaliteit dan de kwantiteit .

[Kingpin]

WAV vs AIFF vs FLAC ....

WAV en AIFF zijn beide RAW PCM audio container files met uitzondering van de header informatie.
Apple Lossless (ALAC) lijkt op FLAC, beide zijn lossless compressed container files waarbij de originele file rond de 30%-60% gecompressed wordt afhankelijk van de compressie.
Bij uitpakken van deze lossless formaten verkrijg je weer de originele file, bitperfect !
Hier zul je geen hoorbare verschillen in gaan ontdekken.

Of je nu WAV, AIFF, FLAC of ALAC naar je streamer stuurt, alle formaten worden volgens een vast protocol met checksum verzonden en in de streamer bitperfect weer uitgepakt, want als de checksum niet klopt is het over en uit.
Zie het als een zip file op je computer, wanneer deze 'beschadigt' is krijg je een CRC error, hetzelfde geld voor streamen.
Als ik een zip bestand aan de andere kant van de wereld download (god mag weten over welke brakke kabels deze gaan) dan nog krijg ik deze bitperfect op mijn computer, waarom zou dit niet goed gaan over een afstandje van pakweg 10meter

Het software jitter verhaal zou eigenlijk voor alle formaten gelden en niet alleen voor specifiek de lossless formaten.
Mocht er zoveel jitter zijn dat het verzonden 'packet' onleesbaar is dan krijg je een error en anders 'ziet' het ontvangende apparaat het gewoon goed.
Zelfs een 'verstoord' blokgolf signaal waarbij je zeg maar net een flank heb van 2,5V ziet de 'ontvanger' dit nog als een"logische '1'.
Het verhaal dat bij ALAC/FLAC de cpu krachtiger moet rekenen om deze container file 'uit te pakken' en daardoor software jitter veroorzaakt blijkt volgens mij in het echt wel mee te vallen.
Aan de ingang van de streamer wordt er gebuffert en als er '1' tjes omvallen zoals bij PS Audio wordt beweerd klopt je checksum niet meer.
Zelfs encoding op een simpel nasje van een 24/96 file (flac>lpcm) vreet nauwelijks processorkracht !

24/96 FLAC file to LPCM

Memory:


CPU:


Resource:


Zoals je ziet vreet dit nauwelijks processorkracht.

Enigste wat ik zou kunnen bedenken (in technisch opzicht dan) is dat de power supply van de streamers dermate verschillend zijn dat bij decoding deze 'stoort' op de D/A, nagelang hoe de voeding is ontworpen en/of de cpu aan power vraagt waardoor de efficientie verschilt. Ik heb dit ook meegemaakt met m'n eigen ontworpen voeding en dat is duidelijk hoorbaar.
Met ALAC heb ik geen ervaring en kan daar dus niets over zeggen, wel met WAV/FLAC.

[Rusher]

Oh niet zoveel...
Ik denk rond de terabyte.
Ben meer van de kwaliteit dan de kwantiteit .

Ik heb nu wel de bevestiging dat je met 2 TB, wat tegenwoordig al heel betaalbaar is, een heel eind komt!!! Met andere woorden, lossless opslaan is geen issue in de zin van "ruimtegebrek". Goed om te weten.

[Kingpin]

Misschien wel handig:
http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_audio

http://en.wikipedia.org/wiki/Audio_compression_(data)#Audio

[Peerless Monster]

Ik heb nu wel de bevestiging dat je met 2 TB, wat tegenwoordig al heel betaalbaar is, een heel eind komt!!! Met andere woorden, lossless opslaan is geen issue in de zin van "ruimtegebrek". Goed om te weten.

Kan je toch makkelijk terugrekenen?
1 CD is 640 MB in wav formaat (waarschijnlijk ook in AIFF) en dan je 74:10 aan muziek...
Reken maar uit...

[Lazybird]

Bij een studio master moet je denken aan 2,5 tot 3 gig losless.

[RCduck7]

Hoe hoger de kbps hoe beter de kwaliteit is mijn ervaring. Niet zeker hoe het met aiff gesteld is maar beter dan wav zal het niet gaan denk ik. Tenzij misschien hi res files van een website zoals bvb HD tracks waar je muziek tot 24-bit/192kz kan downloaden. Als een flac maar 600kbps bedraagt (kan soms veel meer zijn) hoor ik toch een verschil met wav die meer dan 1400kbps is.

[Peerless Monster]

Hoe hoger de kbps hoe beter de kwaliteit is mijn ervaring. Niet zeker hoe het met aiff gesteld is maar beter dan wav zal het niet gaan denk ik. Tenzij misschien hi res files van een website zoals bvb HD tracks waar je muziek tot 24-bit/192kz kan downloaden. Als een flac maar 600kbps bedraagt (kan soms veel meer zijn) hoor ik toch een verschil met wav die meer dan 1400kbps is.

Ligt ook aan je rip methode.
AIFFjes van  mij zijn 2116 kbps en ik heb er ook die daar nog het dubbele van zijn...

[Lazybird]

RCduck, zoals eerder gemeld door kingping WAV en AIFF zijn beide RAW PCM audio container files met uitzondering van de header informatie.
Met andere woorden de geluids kwaliteit is identiek en de verschillen tussen de formaten zouden niet hoorbaar moeten zijn.

Mijn ervaring is dat de hoorbare verschillen vooral in de bits zitten dus van 16 bit naar 24 bit.
Hierbij ga ik minimaal uit vanuit CD kwaliteit en hoger in bijvoorbeeld in ALAC of AIFF of FLAC WAV.

Ook het on gecomprimeerd afspelen van WAV en AIFF vindt ik beter klinken als gecomprimeerd FLAC ALAC.

[Kingpin]

Hoe hoger de kbps hoe beter de kwaliteit is mijn ervaring. Niet zeker hoe het met aiff gesteld is maar beter dan wav zal het niet gaan denk ik. Tenzij misschien hi res files van een website zoals bvb HD tracks waar je muziek tot 24-bit/192kz kan downloaden. Als een flac maar 600kbps bedraagt (kan soms veel meer zijn) hoor ik toch een verschil met wav die meer dan 1400kbps is.

Het aantal kbps maakt voor lossless niet uit voor lossy is dat een heel ander verhaal.
WiKi:
Een audio-cd heeft een bitrate van 1411,2 kbps. Dat is ongeveer 10 MB per minuut of er nu stilte is in een passage of dat een hardrockband los gaat. Daar zit behoorlijk veel verschil in. 1411,2 kbps is een vaste bitrate en wijkt niet af. Klassieke muziek is een ander verhaal dan en hardrock, synthesizers en kerkorgels door hun akoestische resonanties. Hardrock haalt soms net 30% en klassieke muziek soms 70%. De compressie is variabel en FLAC vraagt zeer weinig rekenkracht en wel de minste van alle lossless codecs. FLAC wordt gecomprimeerd met een algoritme gebaseerd op het DEFLATE algoritme, net als de meeste zip varianten.

What is the lowest bitrate (or highest compression) achievable with FLAC?
With FLAC you do not specify a bitrate like with some lossy codecs. It's more like specifying a quality with Vorbis or MPC, except with FLAC the quality is always "lossless" and the resulting bitrate is roughly proportional to the amount of information in the original signal. You cannot control the bitrate much and the result can be from around 100% of the input rate (if you are encoding noise), down to almost 0 (encoding silence).

De hele Mattheus Passion van 2 uur en 36 minuten past op een audio-cd in FLAC formaat. 544 kbps gemiddeld.

RCduck, zoals eerder gemeld door kingpin WAV en AIFF zijn beide RAW PCM audio container files met uitzondering van de header informatie.
Met andere woorden de geluids kwaliteit is identiek en de verschillen tussen de formaten zouden niet hoorbaar moeten zijn.

Mijn ervaring is dat de hoorbare verschillen vooral in de bits zitten dus van 16 bit naar 24 bit.
Hierbij ga ik minimaal uit vanuit CD kwaliteit en hoger in bijvoorbeeld in ALAC of AIFF of FLAC WAV.

Ook het on gecomprimeerd afspelen van WAV en AIFF vindt ik beter klinken als gecomprimeerd FLAC ALAC.

16bit vs 24bit is altijd een moeilijk verhaal. Uitgaande van de originele mastertapes is 24 bit te prefereren. Verschillen tussen 16bit en 24bit worden vaak waargenomen omdat bv beide niet van het origineel zijn. Ik heb hier ook normale 16bit flac files die beduidend beter klinken dan de 24bit (vaak geremastered) versies.

[Lazybird]

Ik heb inderdaad masters van HDtracks die minder klinken dan een redbook rip "Friday Night In San Francisco" is daar een mooi voorbeeld van. Maar over het algemeen is mijn ervaring dat de 24 BITS remasters dicht tegen SACD kwaliteit zitten.

[Rusher]

except with FLAC the quality is always "lossless" and the resulting bitrate is roughly proportional to the amount of information in the original signal. You cannot control the bitrate much and the result can be from around 100% of the input rate (if you are encoding noise), down to almost 0 (encoding silence).

"roughly proportional"

[AbZ]

"roughly proportional"

Muziek is eenvoudiger dan ruis,
minder entropie kost minder bitjes,
zodoende.

[Peerless Monster]

Muziek is eenvoudiger dan ruis,
minder entropie kost minder bitjes,
zodoende.

Kost duur voor de prijs van het bedrag in euro's.

[garmtz]

Kost duur voor de prijs van het bedrag in euro's.

Financieel gezien dan... Qua geld...