Ontkoppelen luidsprekers

[Eric Desart]

<knip>

Het ging hier over ontkoppeling, geen demping (zijn verschillende begrippen). Ik vind het wel een prachtige tekst (het suggereert kennis).
Om de een of andere reden gaan onbegrijpbare dingen, hier meer reactie ontlokken dan gewoon droge fysica.
Solitair, kan jij ook in duidelijk begrijpbare, leesbare zinnen ook uitleggen hoe ontkoppeling eigenlijk werkt?

[AbZ]

Om de een of andere reden gaan onbegrijpbare dingen, hier meer reactie ontlokken dan gewoon droge fysica.

Dat verschil kan een goede reden hebben,
namelijk dat bij een 'droog' verhaal zowel de inhoud als het vakmanschap gewoon duidelijk is.

[The Guardian]

Het ging hier over ontkoppeling, geen demping (zijn verschillende begrippen).

Eric,
Als Antoine een paar mails eerder de volgende tekst schrijft, is dat dan fout: - rekenfout of geen rekenfout, of alleen verkeerde term 'dempen' ipv. ontkoppelen? :
'OK, dus met 1m2 D.80 Agglomer kun je een massa van 325kg optimaal dempen als je uitgaat van 10% doorzakking. Dat betekent dat je voor een luidspreker van 102kg een stuk Agglomer van 0,31m2 oftewel in vierkant 56x56cm of 45x70cm nodig hebt. En voor 20% doorzakking (488kg/m2) dus 45x46cm voor 102kg. Ik reken even met 45cm omdat dat de breedte is van de B&W 800Di.'

[solitaire]

'lateraal', als in 'loodrecht op de as van een voetje' (gegegeven de mechanische eigenschappen zijn 360º loodrecht op de as homogeen) - horizontaal is denk ik een mooie term ...

@ The Guardian: meer voetjes gecombineerd (als in 'gestapeld') is meer variabelen in de overal/eindprestatie

@ AbZ: imo. verdiend in een neutrale opstelling een uitgangspunt waarbij opzettelijk het trillen van LS wordt bevorderd geen schoonheidsprijs, kan echter heel goed een prima hands-on oplossing zijn, en heb ik hier gekozen om hiermee een deel van de LF energie uit de weergave te ontnemen (meer naar de afstemming van de 802Di); dit is een toonregeling maatregel, echter tot de akoestiek optimaal is wellicht nog niet zo'n gekke ...

@ Eric: ontkoppeling = geen mechanisch contact tussen voorwerpen, hier ondanks geen mechanisch contact tussen te plaatsen voorwerp en de directe ondergrond toch een locatie-stabiele plaatsing; dit is een bijna onmogelijk (magnetisme is theoretisch een oplossing), en meestal is er bij ontkoppeling in audio-toepassingen sprake van elasticiteit (en gezien de betrokken [minimale] bewegingen daarmee meer/minder demping).

BTW: B&W heeft bij bv. FiniteE voor de 800-serie specifiek een voet: http://www.moremusic.nl/finite_elemente/accessoires-cerabase.html





solitaire

[AbZ]

@ AbZ: imo. verdiend in een neutrale opstelling een uitgangspunt waarbij opzettelijk het trillen van LS wordt bevorderd geen schoonheidsprijs, kan echter heel goed een prima hands-on oplossing zijn, en heb ik hier gekozen om hiermee een deel van de LF energie uit de weergave te ontnemen (meer naar de afstemming van de 802Di); dit is een toonregeling maatregel, echter tot de akoestiek optimaal is wellicht nog niet zo'n gekke ...

@soli:  je oordeel over B&W snap ik (wel wat generaliserend overigens), maar ongevraagde toonregeling lijkt me geen passend advies.  Er is een verschil tussen fine-tunen naar smaak (los van de vraag of dit dan de oplossing is) en de luidsprekers laten klinken zoals deze kennelijk bedoeld zijn.

@Guardi:  check reply #128 in dit topic:  http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=77259.125

[solitaire]

BTW., heeft iets dat beweegt een 'maximale indrukking' ? (serieuze vraag, niet om te sarren oid.)



s.

[solitaire]

@soli:  je oordeel over B&W snap ik (wel wat generaliserend overigens), maar ongevraagde toonregeling lijkt me geen passend advies.  Er is een verschil tussen fine-tunen naar smaak en de luidsprekers laten klinken zoals deze kennelijk bedoeld zijn.

mijn keuze staat geheel los van mijn opinie over things B&W (vanwaar dacht je dat ?)

verder ben ik 't geheel met je eens, echter alles dat zich tussen de drivers van een LS en de vloer-massa (dit om zwevende vleoren ed. mee te nemen in deze remark) bevind heeft invloed op de weergave en is zo een toonregeling

de beste toonregeling is die die in de neutraal-stand staat, echter aangezien muziek weergave dynamisch is (temperatuur / omgevingstrillingen / luistervolume / ed.) is een voetje die die neutraal-instelling benadrukt (fine-tunen) eigenlijk een fata-morgana




s.

[AbZ]

mijn keuze staat geheel los van mijn opinie over things B&W (vanwaar dacht je dat ?)

Ik meende uit de geciteerde tekst op te kunnen maken, dat jij meende een keuze te moeten maken
mbt 'toonregeling' op grond van een (voor)oordeel over de afstemming van de B&W's. 

imo. <...> heb ik hier gekozen om hiermee een deel van de LF energie uit de weergave te ontnemen
(meer naar de afstemming van de 802Di);
dit is een toonregeling maatregel, echter tot de akoestiek optimaal is wellicht nog niet zo'n gekke ...

Laten we hier niet op doorgaan 

[Eric Desart]

Eric,
Als Antoine een paar mails eerder de volgende tekst schrijft, is dat dan fout: - rekenfout of geen rekenfout, of alleen verkeerde term 'dempen' ipv. ontkoppelen? :
'OK, dus met 1m2 D.80 Agglomer kun je een massa van 325kg optimaal dempen als je uitgaat van 10% doorzakking. Dat betekent dat je voor een luidspreker van 102kg een stuk Agglomer van 0,31m2 oftewel in vierkant 56x56cm of 45x70cm nodig hebt. En voor 20% doorzakking (488kg/m2) dus 45x46cm voor 102kg. Ik reken even met 45cm omdat dat de breedte is van de B&W 800Di.'

Ben nieuwe CPU aan het installeren, kan dit niet nazien nu.  Inderdaad gewoon regeltje van 3 toepassen.

Je kan dit uiteindelijk in 2 of meer strippen snijden (om dit naar randen te schuiven zodat draagoppervlak geoptimaliseerd wordt)  doorzakking moet overal ca gelijk zijn.
Idee is dragende oppervlakte logisch te verdelen onder belasting speaker (zwaartepunt ligt niet noodzakelijk in center)
Maak kleinste maat strippen of stukken >= 2 x dikte materiaal. Heeft te maken met randwerking (gaat te ver nu).
Hou rekening dat dat vlokkenschuim enige tolerantie op die densiteit kan hebben (zie artikel).
Wil je betere materialen met nauwkeuriger toleranties, en mechanische eigenschappen denk in de richting van Elastomeren: stijl Sylomer en aanverwanten (maar moeilijker te krijgen in zo'n minihoeveelheid). Beter materiaal betekent echter niet: betere ontkoppeling.  Moet het hierbij laten nu.
Ik vind die 20% te veel (op gevoel, materiaalmoeheid, mogelijke overbelasting). Je kan beter/veiliger dikker materiaal gebruiken (kan ook meerdere lagen op elkaar zijn).
Het is de NOMINALE inzakking die bepalend is.

Edit: Wat tekst toegevoegd

[solitaire]

Een laatste opmerking omdat ik denk ook ik anders idd. in herhaling ga vallen

Wat is het dat je wilt 'aanpakken': de resonatiefreq. op de lokatie waar je je voetjes / plaatsingspaneel aanbrengt (500, 700 Hz ?), de resonatiefreq. van het weergavesysteem (50, 250 Hz ?), de freq.band waar in het basgebied wellicht akoestisch het energie-overschot aanwezig is (40, 150 Hz ?), ...

Pas een product toe dat daadwerkelijk in het bewuste freq.gebied ingrijpt. Denk dat elestische systemen kunnen verzadigen, wat zeker bij hoog-Q/laaf-freq. resonanties een rol kan gaan spelen (neem dus in elastische systemen een rekenmagre, echter niet zo veel dat op tweeter hoogte locatie-onstabiliteit kan ontstaan *).

* Wat ik in de discussie met AbZ al aangaf: als we het over trillingsgedrag in de audio-context hebben speeld lokatie-stabiliteit een (belangrijke) rol. Een oplossing voor een kwa grondoppervlak grote industriele motor of een isolatielaag in een studiovloer vraagt een andere aanpak als een toepassing onder een (in dit geval) luidsprker met een in vergelijking drastisch andere oppervlak/hoogte verhouding die toch volledige lokatie-stabiliteit vragen.

Beschouw trillingen(bestrijding) als dynamisch en niet als statisch verschijnsel. Vergeet ihn dit voorbeeld dus bv. niet het resonantiegedrag van de zwevende vloer in de beschouwing mee te nemen.


Laat je weten wat je geprobeerd hebt en hoe het uitpakte ?




solitaire



edit: toevoeging '*'

[Eric Desart]

Het spijt miij maar het is langzamerhand een verschrikking jouw posts te lezen.  
Je brengt iedereen in de war, je schaadt zinnige informatie. Het lijkt wel of jij woorden verzamelt die de indruk moeten geven dat jij weet over wat jij bezig bent.
Het klinkt chic en liefst heel ingewikkeld, maar verder gaat het niet.

Een laatste opmerking omdat ik denk ook ik anders idd. in herhaling ga vallen

Wat is het dat je wilt 'aanpakken': de resonatiefreq. op de lokatie waar je je voetjes / plaatsingspaneel aanbrengt (500, 700 Hz ?), de resonatiefreq. van het weergavesysteem (50, 250 Hz ?), de freq.band waar in het basgebied wellicht akoestisch het energie-overschot aanwezig is (40, 150 Hz ?), ...

Pas een product toe dat daadwerkelijk in het bewuste freq.gebied ingrijpt. Denk dat elestische systemen kunnen verzadigen, wat zeker bij hoog-Q/laaf-freq. resonanties een rol kan gaan spelen (neem dus in elastische systemen een rekenmagre, echter niet zo veel dat op tweeter hoogte locatie-onstabiliteit kan ontstaan *).

* Wat ik in de discussie met AbZ al aangaf: als we het over trillingsgedrag in de audio-context hebben speeld lokatie-stabiliteit een (belangrijke) rol. Een oplossing voor een kwa grondoppervlak grote industriele motor of een isolatielaag in een studiovloer vraagt een andere aanpak als een toepassing onder een (in dit geval) luidsprker met een in vergelijking drastisch andere oppervlak/hoogte verhouding die toch volledige lokatie-stabiliteit vragen.

Beschouw trillingen(bestrijding) als dynamisch en niet als statisch verschijnsel. Vergeet ihn dit voorbeeld dus bv. niet het resonantiegedrag van de zwevende vloer in de beschouwing mee te nemen.


Laat je weten wat je geprobeerd hebt en hoe het uitpakte ?

solitaire

edit: toevoeging '*'

[Deleted member]

Eric,
Als Antoine een paar mails eerder de volgende tekst schrijft, is dat dan fout: - rekenfout of geen rekenfout, of alleen verkeerde term 'dempen' ipv. ontkoppelen? :
'OK, dus met 1m2 D.80 Agglomer kun je een massa van 325kg optimaal dempen als je uitgaat van 10% doorzakking. Dat betekent dat je voor een luidspreker van 102kg een stuk Agglomer van 0,31m2 oftewel in vierkant 56x56cm of 45x70cm nodig hebt. En voor 20% doorzakking (488kg/m2) dus 45x46cm voor 102kg. Ik reken even met 45cm omdat dat de breedte is van de B&W 800Di.'

Mijn excuus, waar ik sprak over dempen bedoelde ik uiteraard ontkoppelen. De info heb ik uit Eric zijn gelinkte post en die zou als ik 't goed heb begrepen wel moeten kloppen, althans op basis van de gegevens die hij daar opschreef.

[AbZ]

* Wat ik in de discussie met AbZ al aangaf: als we het over trillingsgedrag in de audio-context hebben speeld lokatie-stabiliteit een (belangrijke) rol. Een oplossing voor een kwa grondoppervlak grote industriele motor of een isolatielaag in een studiovloer vraagt een andere aanpak als een toepassing onder een (in dit geval) luidsprker met een in vergelijking drastisch andere oppervlak/hoogte verhouding die toch volledige lokatie-stabiliteit vragen.

De frequentie van lokale uitzonderingen op de fysica is lager dan die van flauwekul denk ik.

[Deleted member]

Bedoelt Solitaire niet gewoon dat bewegingen van een luidspreker in 't horizontale vlak, dus 't vlak waarin de drivers heen en weer bewegen tot een minimum moeten worden beperkt omdat anders een deel van de energie wordt gedissipeerd door het elastische ontkoppelmedium i.p.v. wordt omgezet in zuiver akoestische energie (geluid)? Dit zou tenslotte invloed hebben op 't ontworpen geluid van de luidspreker en de bas bijvoorbeeld minder 'strak'/meer ongecontroleerd kunnen maken.

Zo ja, wellicht kun je e.e.a. voorkomen/verminderen door het elastische materiaal rondom te voorzien van een stevig frame?

[AbZ]

 

[The Guardian]

Inmiddels heb ik de hele thread 'koppelen of ontkoppelen' http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=77259.0 opnieuw gelezen; zal ik binnenkort nog eens doen.

Verder heb ik met Carma een audiometing gedaan. Daarbij bleek o.a. dat m.n. bij 50-60 Hz een veel te grote verhoging aanwezig is, mede waardoor een scheve verhouding bestaat tussen het lage en het hoge tonengebied. Dat verbaasd me natuurlijk niet.

Ik zal nu in alle rust op mijn gemak verder sleutelen. Ik moet er op letten dat ik niet overhaast van alles doe. Het resultaat van een ingreep heeft soms tijd nodig om zich mij te openbaren (wat vind ik goed / minder goed / slecht en hoe is dat tov. de eerdere situatie?).

Bovendien heeft mijn handelaar die met vakantie het sterke vermoeden dat het probleem met relatief eenvoudige middelen te verhelpen is. Ik ben benieuwd wat hij voorstelt. Hij wou in elk geval een uitgebreide meting doen.

Ik zal me weer melden als ik denk dat ik iets te melden heb.

[AbZ]

Kan me voorstellen dat het erger wordt als de vloer direct wordt 'aangesproken' maar suggereert die 50~60 Hz niet eerder een probleem met akoestiek (viz. room mode) dan met (ont)koppeling?

[Eric Desart]

Kan me voorstellen dat het erger wordt als de vloer direct wordt 'aangesproken' maar suggereert die 50~60 Hz niet eerder een probleem met akoestiek (viz. room mode) dan met (ont)koppeling?

..... Wat er gebeurde was dat door het gewicht van de 800Di (102 kg) deze goed werden gekoppeld aan het zwevend parket, waardoor dit mee ging resoneren. Dat realiseerde ik me pas na een tijdje; eerst dacht ik dat de LS toch te groot voor mijn ruimte zijn. Toen ik besefte dat ik de LS moest ontkoppelen, .......

Misschien wijzen de metingen, of experimenteren meer uit .....

In zover nuttig : Hier heb ik een topic gewijd aan de relatie modes, hun modaal patroon versus fase en de exitatie door luidsprekers, alsook het waarom en hoe dat absorptie op modes kan helpen.
http://www.geluidforum.nl/viewtopic.php?t=1091

[AbZ]

In zover nuttig :

Ik zie van jou (en Bert) alleen maar nuttige dingen     Als ik zie wat je hier allemaal doet   
ondanks de reacties soms    (dan viel die nul op het zba wel nog wel mee).
Ook de voorlichting over het 'nut' van QRD diffusers van Bert 

[The Guardian]

Ik denk dat jullie goed onderkend hebben dat er ook nog een ruimte probleem is. Mooi dat jullie na een 'half woord' al voldoende weten.

De tendens: teveel bas en te weinig hoog, was ook bij de Matrix 801 S3 en de 802Di aanwezig, maar minder.
Bovendien liet m.n. de 801 S3 (die voor mij een klassiek geslaagd ontwerp blijft) soms wat onduidelijke bas horen (en - ter zijde - te veel ingehouden hoogte: een soort ingetogen weergave), maar bij de 801 S3 en de 802Di had ik niet het dreuneffect dat de 800Di soms laat horen. 

Betekent dat ik eindelijk ook de ruimte akoestiek moet aanpakken. Helaas ook niet eenvoudig, omdat ik geen 'gewone' bas absorbers' of akoestische platen of diffusoren (ik meen begrepen te hebben dat ik die vermoedelijk eerder dan absorbers nodig heb) kan plaatsen. Ik kan wel - in zeer beperkte mate - proberen de inrichting aan te passen. Overigens is de ruimte als geheel, inclusief inrichting, zo gek nog niet: veel hout, houten rekken, met cds, dvds en boeken, parket met 3 vloerkleden, overgordijnen: misschien wat veel demping van de hoogte. Anderzijds: wel een mooi, warm geluid, juist bij klassieke stemmen bijvoorbeeld een genot.
Maar aandachtspunt wordt meegenomen.

Gek, ik ben begonnen met de resonantie via de vloer en zo langzaamaan kom ik bij een alomvattende aanpak uit. Dankzij jullie.

[solitaire]

Het is aan te raden eerst de akoestiek te regelen en daarna de opstelling te optimaliseren imo.

Niet met de bedoeling iemand te verwarren, maar puur om ook minds open te zetten voor alternatieve benaderingen:

Een luidspreker is een redelijk overzichtelijk object wat vormen/afmetingen/constructie/funktie aangaat als je het vergelijkt met bv. een industriele motor of machine: optredende resonaties zijn dan ook over het algemeen veel simpeler in verschijningsvorm en daardoor wanneer gewenst anders benaderbaar dan de brede complexe resonantieprofielen van genoemt industrieel tuig. Indicatief: voor een high-mass braced  (of kleine) kast van een homogeen materiaal (MDF ed.) liggen paneelresonanties grofweg tussen 500 en 1000Hz, kast/systeemresonanties tussen 200 en 800Hz (een richtinggevend plotje van je B&W speakers zal wel ergens op WWW zwerven ?). Voor het dempen (zoals bv. met industriele dempingplaten) van resonanties in een zekere freq.band zal een materiaal gekozen dienen te worden dat een werkingsgebied heeft dat hiermee overeen komt.

Maar waarom kiezen voor een plaatsingssysteem met een dubbele veerwerking, waarbij je over de onderste veer (zwevende vloer) geen werkingsdata hebt ? De onderste veer wordt ontlast door het plaatsen van een bovenste, het totaalsysteem onberekenbaarder en potentieel 'schadelijker'. Imo. kan je de onderste veer door sterk/over-belasten buiten z'n elastische werkingsgebied brengen: plaats de LS direct op de vloer. Daarna kan je met een inelastische 'voetje' de LS plaatsen op die gekoppelde vloer (zwevende + schructurele vloer). Neem een voetje met een aanstootfreq. gelijk/vergelijkbaar met de resonantieband van de LS (makkelijk gemaakt zo door de relatief hoge LS-massa en de door koppeling meer inelastische vloer), zorg daarmee voor een lage mechanische impedantie tussen LS en vloer en bewerkstellig zo dat de energie uit de resonantie een way out heeft.



solitaire

[AbZ]

Wat is de relevantie van de herhaalde vergelijking met 'industriëel tuig'  (en eerder ook al met studiozaken),  om deze vervolgens af te keuren?  Niemand haalt dit soort zaken er überhaupt bij behalve jij?  Beats me.

[Deleted member]

Industrieel tuig bedoelt hij bijvoorbeeld de zware machines uit de industrie mee en aangaande 't studiogebeuren: 't ontkoppelen van complete studio's met o.a. zwevende vloeren. Waarom hij dat aanhaalt is volgens mij omdat de manier en 't materiaal om te ontkoppelen in die beide situaties door Eric worden aangedragen als manier om luidsprekers te ontkoppelen. Solitaire heeft er een andere kijk op en draagt m.i. gewoon een alternatief aan, een wellicht meer audiofiel verantwoord alternatief meer afgestemd op luidsprekers. Of 't technisch inhoudelijk onderbouwd kan worden en echt klopt is uiteraard de vraag maar gevoelstechnisch kan ik 'm wel volgen.

[AbZ]

Industrieel tuig bedoelt hij bijvoorbeeld de zware machines uit de industrie mee en aangaande 't studiogebeuren: 't ontkoppelen van complete studio's met o.a. zwevende vloeren. Waarom hij dat aanhaalt is volgens mij omdat de manier en 't materiaal om te ontkoppelen in die beide situaties door Eric worden aangedragen als manier om luidsprekers te ontkoppelen. Solitaire heeft er een andere kijk op en draagt m.i. gewoon een alternatief aan, een wellicht meer audiofiel verantwoord alternatief meer afgestemd op luidsprekers. Of 't technisch inhoudelijk onderbouwd kan worden en echt klopt is uiteraard de vraag maar gevoelstechnisch kan ik 'm wel volgen.

Ik weet dat de vergelijking impliciet op Eric is toegespitst, als een soort van 'pre-emptive strike' mag ik wel zeggen, maar het ontbreekt hier imho aan relevantie.  Gevoelsmatig misschien idd leuk gevonden, maar het onderscheid is gebaseerd op misverstand (indien niet bedoeld ter obfuscation). 

Voorzover ik kan zien past Eric niets toe dat specifiek is voor de industrie of professionele studiowereld.  Wat Eric toepast zijn gewoon natuurkundige principes, die daar uiteraard ook werken.  Dit is gewoon wegens gebrek aan uitzonderingen in de fysica.  Die is niet specifiek voor (noch afgeleid van) zulke situaties.

Als dit niet toereikend is, dan ontbreekt het eerder aan data dan aan relevante kennis of ervaring, denk ik.  Daarom zie ik vooralsnog geen aanleiding om een andere (imho veel vagere) kijk aan te dragen.  Vandaar mijn vraag (lees:  twijfel) over de relevantie van deze vergelijking.   [edit:  teveel taalfaute]

[Deleted member]

Helder en je hebt inhoudelijk ook gelijk natuurlijk. Het is (zoals hij net al deed) aan Solitaire om aan te geven waar Eric zijn model, indien van toepassing, tekort schiet en waarom. Ik hoop dat Eric 'm dan wel vergeeft dat hij dit niet in 't zelfde jargon als hij doet kan doen. Solitaire ken ik inmiddels van 't forum als een gedreven praktijkman, hij is geen fysicus en heeft volgens mij helemaal geen negatieve bijbedoelingen/motieven.