koppelen of ontkoppelen

[THX-UltraII]

Ik lees op het forum veel over spikes, vibrapods, de auralex gramma plaat enz. Als ik het goed heb begrepen/gelezen zorgen spikes voor KOPPELING met een vloer en een Gramma plaat van Auralex voor het ONTKOPPELEN met een vloer.

Klopt het dat je voor spikes moet kiezen als je een GOEDE ondergrond (beton bijv.) gebruikt en een gramma juist met nemen bij het gebruik op een SLECHTE ondergrond? (dus laminaat ed.).

Ik vraag me dit af omdat ik iets dergelijks voor mijn 2 subwoofers aan wil schaffen.

Heb ook gelezen dat de gramma plaat meewerkt aan het minder storen/doordreunen bij buren wat natuurlijk altijd welkom is.

Maar WANNEER kies je nu voor WELKE oplossing?

Het gaat bij mij om 2 SvS PB12 subs die in een grote ruimte staan met een betonnen vloer (is op de zolder dus het is volgens mij nou niet de dikste betonnen vloer die in het huis gebouwd is).

Bottomline:

VOOR EN NADELEN TUSSEN KOPPELEN EN ONTKOPPELEN

[solitaire]

Grote stappen - snel thuis:

Het hangt direkt samen met de materialen die gebruikt worden: een zwaar solide apparaat of een lichtgewicht DAC, een houten puck of een stalen kegel, en staat het op zwevend parket of op een stevig audio-rack (denk resonantie = veer/massa ...).

_ bij een kegel (materiaal met hoge eigenresonantie) punt-neer gaat de trillingsenergie in een specifieke frequentiebandbreedte van het brede gedeelte naar naar de punt, maar niet door die punt naar het brede gedeelte (dus punt-neer is koppelen, punt-op is isoleren)

_ zachte puck (materiaal met lage eigenresonantie): trillingen in een specifieke frequentiebandbreedte worden geabsorbeerd / gedempd

Natuurlijk zijn er ook kegels met een lage eigenresonanties en pucks met een hoge ... en kunnen materialen door elkaar gebruikt worden (bv. twee zachte pucks en een stalen kegel), en op specifieke locaties (bv. twee zachte pucks onder de twee achterste hoeken van een CD-speler en een stalen kegel onder het loopwerk), en kan je absorberende dan wel reflecterende materialen gebruiken als ondergrond (bv dun tapijt op beton vs. een uit de kluiten gewassen plaat vesiculair basalt ...) ...



Wolf

[garmtz]

Ik hoor voordelen met een Gramma op zo'n beetje alle vloeren, hoewel een zeer stabiele koppeling (spikes extreem goed afstellen) op een dikke betonnen ondergrond ook uitstekend kan werken. Meestal werken dus de uitersten goed bij een subwoofer: of een extreem harde koppeling, of volledige ontkoppeling (Gramma/Subdude of vergelijkbaar).

[THX-UltraII]

wat ik niet begrijp en waar ik eingelijk nog steeds geen antwoord op gekregen heb is de vraag wat nu daadwerkelijk de voor en nadelen zijn van ontkoppelen en koppelen.

Ik heb wat oude gerelateerde topics met betrekking tot dit onderwerp gelezen en kom tot de volgende conclussies (correct me if I m wrong!)

het nadeel van ontkoppelen (even denkend aan het ontkoppelen van een sub of speaker) is dat de lage tonen haar resonanties niet kwijt kan naar buiten en de kast van je speaker of sub dus mee gaat trillen wat kan leiden tot een minder strakke basstonen. Het voordeel van ontkoppelen is dat muren vloeren ed. minder mee gaat trillen en ook je buren minder last van de lage tonen hebben.

het nadeel van koppelen is het doortrillen van lage tonen in wanden ed. Voordeel van koppelen is een strakkere bass.


Als ik zou moeten kiezen ga ik voor SOUNDQUALITY en dus voor koppelen. Door wanden, deuren ed. resonantievrij te maken maak je met koppelen dan toch de beste keuze.

Nogmaals, als mijn theorie niet klopt hoor ik het graag maar KOPPELEN lijkt me over het algemeen the way to go 

[HTip]

Ik heb beide geprobeerd met mijn sub (SVS PC+ 25-31), koppelen met spikes en ontkoppelen met een gramma. Ik vond dat met de gramma de bas juist strakker werd, doordat er minder meetrilde (vloer en bijv. kasten, etc.) Met spikes vond ik dat de bas teveel aanwezig was. Beide op een parketvloer getest. De sub staat nu in de kelder op een gramma op een tegelvloer. Spikes heb ik niet geprobeerd, omdat ik het prima vind zo...

[THX-UltraII]

Ik heb beide geprobeerd met mijn sub (SVS PC+ 25-31), koppelen met spikes en ontkoppelen met een gramma. Ik vond dat met de gramma de bas juist strakker werd, doordat er minder meetrilde (vloer en bijv. kasten, etc.) Met spikes vond ik dat de bas teveel aanwezig was. Beide op een parketvloer getest. De sub staat nu in de kelder op een gramma op een tegelvloer. Spikes heb ik niet geprobeerd, omdat ik het prima vind zo...

dit zou dus betekenen dat een gramma de bas strakker maakt terwijl in theorie spikes juist voor een strakkere bas zouden moeten zorgen (mits je wanden ed. niet meetrillen en je hiervoor de juiste maatregelen hebt genomen)

[solitaire]

wat ik niet begrijp en waar ik eingelijk nog steeds geen antwoord op gekregen heb is de vraag wat nu daadwerkelijk de voor en nadelen zijn van ontkoppelen en koppelen.

Dat zal je ook niet krijgen, aangezien voor elke set-up dat weer anders is. Zozeer zelfs dat voor- en na-delen kunnen wisselen ...
Je samenvatting hieronder is correct, generaliserend.

het nadeel van ontkoppelen (even denkend aan het ontkoppelen van een sub of speaker) is dat de lage tonen haar resonanties niet kwijt kan naar buiten en de kast van je speaker of sub dus mee gaat trillen wat kan leiden tot een minder strakke basstonen. Het voordeel van ontkoppelen is dat muren vloeren ed. minder mee gaat trillen en ook je buren minder last van de lage tonen hebben.

het nadeel van koppelen is het doortrillen van lage tonen in wanden ed. Voordeel van koppelen is een strakkere bass.

Een ding net iets anders gezegd: het nadeel bij speakers van ontkoppelen is ook dat de driver zich afzet tegen de kast, maar als die kast 'zweeft' ontstaat er vaak een bv. rommelig laag/mid en 'omvloerst' hoog.


W.

[HTip]

dit zou dus betekenen dat een gramma de bas strakker maakt terwijl in theorie spikes juist voor een strakkere bas zouden moeten zorgen (mits je wanden ed. niet meetrillen en je hiervoor de juiste maatregelen hebt genomen)

Klopt, vond ik ook vreemd! Ik denk dat het strakker zijn van de bas eerder kwam doordat er niets anders meetrilt met de gramma...

[solitaire]

Klopt, vond ik ook vreemd! Ik denk dat het strakker zijn van de bas eerder kwam doordat er niets anders meetrilt met de gramma...

trilling = veer / massa

(ont-)koppelen heeft dus in sterke mate te maken met de soort dempingsmateriaal / koppeling en de massa en innertie van de voorwerpen te koppelen (incl. de voorwerpen waarmee zij weer in contact staan; min. twee dus ... maar vaak veel meer voorwerpen)


W.

[daxie]

kan de ervaring delen... mijn pb12+ klinkt een pak strakker op zijn gramma...

[solitaire]

GRAMMA's of andere dempingspanelen ('k gebruik veelal rubber-granulaat, waar bv. dakterrassen mee betegelt worden ...) werken in een

toepassing als onder een sub beter naar mate de kastmaterialen gebruikt in de sub zelf in staat zijn veel trillings energie op te nemen (=

massa heeft en een resonantie freq. dicht bij de resonantie freq. van het object waaraan afgeveerd wordt, meestal de vloer).


Neem een lichte sub en GRAMMA werkt niet meer of substantieel minder. Bij een zwevende vloer of een vloer van dunne planken op

dwarsbalken idem.


W.

edit / PS : "resonantie freq." zoals hier gebruikt is de inherente materiaal resonantie freq.; deze heeft niets te maken met de freq. waarop de kast is getuned of de Fs van de gebruikte driver !!

[HTip]

Je kunt het duidelijk uitleggen. Weer wat geleerd

Mijn sub is ook behoorlijk zwaar. En ik heb hem (of haar ) nog nooit zien meetrillen, dus ik denk dat ie voldoende massa heeft en dat daardoor dus de gramma zo effectief is.

[Snowmaster]

Je kunt het duidelijk uitleggen. Weer wat geleerd

Mijn sub is ook behoorlijk zwaar. En ik heb hem (of haar ) nog nooit zien meetrillen, dus ik denk dat ie voldoende massa heeft en dat daardoor dus de gramma zo effectief is.

Ook ik heb van deze (helaas) korte topic wat opgestoken.
Sinds gisteren ben ik begonnen met koppelen en ontkoppelen.  Ben begonnen met gewoon doe-het-zelf materiaal zoals rubberdoppen en schroeven om eerst ervaring op te doen.
Gisteravond heb ik de doppen en de schroeven afwisselend onder de fronts geplaatst...... . Tot mijn grote verbazing zijn de verschillen vrij fors.
In beide gevallen ging ik er op vooruit zo leek het. Bij de schroeven werd alles strakker en kreeg ik veel meer hoog en lucht, maar miste iets midden, warmte en bovenkant bas.  Daarnaast leken de fronts meer te overheersen t.o.v. de center.  Met de doppen kreeg ik eerder de neiging mee te zingen, klonk het aangenamer, maar miste ik vooral dat luchtige hoog dat mij ook aansprak.
Vanavond pruts ik weer verder zodat ik leer snappen wat er gebeurd.
Het moeilijkste vind ik altijd om te horen of er iets bijgekomen is of dat ik slechts word misleid doordat er iets mist en het accent is verschoven.
Dit weekend haal ik een paar Vibrapods om mee te experimenteren, dat is beter dan Karwei-doppen  .

[HTip]

Ik heb mijn fronts nu ook op dempers staan (niet de vibrapods) en het klinkt ook anders dan met spikes. Nog niet zoveel mee geëxperimenteerd, maar het verschil was duidelijk hoorbaar.

De akoestiek van de ruimte is nog niet helemaal optimaal, er komt nog een gordijn achter de fronts, een kleed in de luisterdriehoek, de diffusers op de juiste hoogte en nog wat midhoogabsorptie (>250Hz) achter.

Als dat allemaal klaar is, plaats ik de speakers definitief op de plek en ga ik nog wat meer experimenteren. Voorheen had ik zelfs spikes op onderlegschijven op absorbers. Was wel erg moeilijk te plaatsen, maar het resultaat was toen erg prettig. Of ik dat nu straks ook weer doe, weet ik nog niet...

@snowmaster: ik lees graag de ervaringen van je experiment

[solitaire]

Vanavond pruts ik weer verder zodat ik leer snappen wat er gebeurd.

zelf doen en ondervinden ... volgens mij de enige manier om de werking van (ont-)koppelen 'in de vingers' te krijgen

probeer ook eens gebruik te maken van tegelijk koppelen en ontkoppelen, en van 3 voetjes ipv. 4


veel plezier, en net als HTip lees ik er graag meer over


W.

[sr7000]

Mijn huidige opstelling van m'n fronts had ik ooit bereikt door domweg veel uitproberen: ik kwam uit op een combinatie: namelijk houten vloer->tapijt->isolatie-blokken->dikke stenen plaat->spikes->luidsprekers
Dit vond ik toen het beste klinken. Alleen zouden de spikes dan volgens mij geen zin meer hebben, aangezien het onder de stenen plaat weer ontkoppeld wordt. Oftewel doen spikes nog wel wat als je tegelijk ook ontkoppeld?

Anyways: mischien moet ik de verschillende mogelijkheden nogmaals testen.

[solitaire]

"de verschillende mogelijkheden nogmaals testen" lijkt me een goed plan

of de werking van de spikes teniet gedaan is in omschreven opstelling hangt grotendeels af van wat exact 'isolatie-blokken' zijn

afgezien van die 'isolatie-blokken' lijkt je opstelling wel erg 'hard' te zijn (voor sommige opstellingen kan dit iid. een goede uitgangssituatie zijn); je zou eens kunnen proberen op de plek van de spikes houten kegels te gebruiken (twee voorbeelden, te gebruiken los, dus niet verlijmt of vastgeschroefd)

succes


W.

[sr7000]

"de verschillende mogelijkheden nogmaals testen" lijkt me een goed plan

Zal ik zeker doen

of de werking van de spikes teniet gedaan is in omschreven opstelling hangt grotendeels af van wat exact 'isolatie-blokken' zijn

Eerlijk gezegt weet ik dit niet precies: Ik heb een doos vol van dat spul gekregen. Het was over van een verbouwing. Ik weet in elk geval dat het vrij goed werkt om trillingen te dempen. Zowel hoge als lage frequenties. Ik gebruikte het eerder onder mijn cd-speler, en heb het ondertussen ook al enige jaren onder mijn fronts. Het ziet er in elk geval uit als platen die men ook wel als warmte isolatie gebruikt in muren. Maar goed: zoals je merkt heb ik hier dus weinig verstand van, maar ik hoop hier meer van te leren.

[Snowmaster]

zelf doen en ondervinden ... volgens mij de enige manier om de werking van (ont-)koppelen 'in de vingers' te krijgen

Daar ben ik al achter.... .  Bewust luister ik bij dit soort "nieuwigheid" een avond later nog een keer met andere muziek.
Mijn vloer is van beton met kurk.
Na de 2e avond heb ik nu meer duidelijkheid.

Als de boxen op 3 doppen staan neemt de warmte van het geluid en de wolligheid toe. Oorzaak?
Voorlopige gedachte : Op deze drie doppen staat de speaker toch wat "flexibel". Waarschijnlijk komt de hele speakerkast meer in beweging door de bewegende conus. Het geluidsbeeld zal hierdoor minder rustig zijn.
Wel klinken tonen lang door en is de bühne en diepte erg goed.

Op de schroeven/bouten staat de speaker "rotsvast". In het hoog lijkt er meer lucht te zijn, maar het midden is duidelijk afgenomen en stemmen klinken minder nadrukkelijk. De stemmen staan ook verder weg en het hele geluid klinkt dichter bij de speakers. De bas is gecontroleerder, maar de hele bühne speelt terughoudender en kleiner. De homogeniteit met de center lijkt minder te zijn. 

Voorlopige conclusie :  met het ontkoppelen (de doppen) lijkt het hele geluidsbeeld toe te nemen maar door de flexibiliteit van de 3 doppen wordt het geluid "vertroebeld/wolliger".
Op de moeren lijkt er daarentegen meer controle te zijn.
Dit betekent dat ik misschien moet zorgen voor ontkoppeling maar wel moet zorgen voor stevige plaatsing van de speaker.

Wat lijkt mij nu een mogelijke oplossing?
Ik denk nu aan een harde rubbersoort of misschien nog beter : 4 voetjes met rubber onderkant die in de spikesgaten gedraaid kunnen worden.

Ik weet er wel een paar : de originele van Audio Physic voor € 99,- of zelfs meer....... .  Maar dat krijg ik niet rond in mijn bovenkamer 
Morgen maar eens eerst naar de ijzerwarenhandel...rubber stelvoetjes met M8 kosten maar een paar euri's  .


     

[solitaire]

exact zoals beschreven in mijn post van "Augustus 1, 2008, 16:51:09"

en je ziet ook het 'gevaar' van te hard opstellen, noem het 'overcontrole', en van te zacht opstellen, vnl. het aanmaken van niet-oorspronkelijke trillingen (= kleuring)


de oplossing is een mix van koppeling/ontkoppeling, en bereik je het simpelst door gebruik te maken van koppelende en ontkoppelende maatregelen, dus in jou voorbeeld twee doppen en een bout

als je zou proberen minder maatregelen te 'stapelen' (kurk->tapijt->isolatie-blokken->dikke stenen plaat->spikes, zoals bij sr7000) zal je waarschijnlijk sneller en efficienter je doel-afstemming bereiken


W.

[Snowmaster]

exact zoals beschreven in mijn post van "Augustus 1, 2008, 16:51:09"

en je ziet ook het 'gevaar' van te hard opstellen, noem het 'overcontrole', en van te zacht opstellen, vnl. het aanmaken van niet-oorspronkelijke trillingen (= kleuring)


de oplossing is een mix van koppeling/ontkoppeling, en bereik je het simpelst door gebruik te maken van koppelende en ontkoppelende maatregelen, dus in jou voorbeeld twee doppen en een bout

Daar dacht ik zelf ook al aan. Morgen maak ik in ieder geval twee bouten korter (stelbaar) zodat ik ze samen met 2 doppen kan gebruiken.
Ben benieuwd wat deze mix gaat opleveren, want er is ook nog de keus van bouten voor of achter.....morgenavond weet ik het verschil 

"Stapelen" is niet direct mijn ding, want ik hou het liever simpel.
(kurk is bij ons de "vloerbedekking" op de betonnen ondergrond) 

[HTip]

Misschien ook nog een tip van een kant-en-klaar product.

Soundcare Superspikes


Soundcare Website

Lijkt een beetje op het beste van 2 werelden in 1. En die kosten minder dan de helft van de AudioPhysic

[solitaire]

Lijkt een beetje op het beste van 2 werelden in 1

het is idd. een compromis oplossing ,

en wel hoofdzakelijk tussen gebruiksgemak / uiterlijk / audio-toepassing

dat bedoel ik positief, in die zin dat ieder van de genoemde drie compromissen ook een no-holds-back variant kennen, en in dit voorbeeld is een Soundcare Superspikes dat niet





W.

[HTip]

Ik zei ook niet voor niets misschien Ik ben altijd een beetje sceptisch als een fabrikant aangeeft hoe goed hun product wel niet is

Begrijp ik dan goed dat het zowel niet goed koppelt als ontkoppelt?

M.a.w. spikes of dempers afzonderlijk zijn beter.

[Snowmaster]

Wat een toeval, de Soundcare heb ik net in handen gehad.  Leek een beetje op vlees nog vis  , Binnenin een kogel die het contactvlak erg klein houdt. Voordeel van de Soundcare is de stelbaarheid en het kogelgewricht zodat en speaker altijd stevig komt te staan.
Gisteravond heb ik de speakers op 2 bouten achter gezet en 2 rubbers voor. Het klinkt inderdaad als de gulden middenweg. Er is meer controle, meer hoog maar niet direct transparanter, minder midden en minder diepte.  Op dit moment staat de radio aan en het hoog klonk aanvankelijk prettig maar begint nu iets te irriteren.....er is minder rust.

Wat heb ik meegenomen i.p.v. de Soundcare ?  Een paar "sandwichblokjes" waarvan ik geen merknaam weet, maar het was het beste dat de dealer in huis had. Schijnt onder alles te werken.
Daarnaast heb ik van een andere dealer absorbers van Inakustik meegenomen.  Dat merk heeft altijd een goede prijs/kwaliteit weet ik uit ervaring.

DVD speler is bijna warm en zo meteen gaat de handel eronder.......