Harbeth speakers (incl LSkabel / versterking)

[AbZ]

Hmmm... Wat is daar de theorie achter? Ik kan die zelf niet echt bedenken.

Afstralingsgedrag, neem ik aan.

Ik ga de kennis/ervaring mbt dichtbij luisteren niet betwisten
maar het zal toch vooral afhangen vd afstand vd drivers icm crossover?

[Martijn M]

Hmmm... Wat is daar de theorie achter? Ik kan die zelf niet echt bedenken.

Daar is aardig wat theorie over. Ik ben begonnen aan een post, maar ik merk dat er meer tijd in gaat zitten dan ik vooraf dacht. Het draait om wat men near-field en far-field noemt. Heel kort:

- Een luidsprekermembraan gedraagt zich niet als een zuivere puntbron, maar als een oneindig aantal puntbronnen op een vlak. Het geluid van die puntbronnen interfereert met elkaar. Als je dichtbij bent, zijn sommige van die puntbronnen dichter bij de microfoon/oren dan andere. De puntbronnen die dichterbij zijn hebben een grotere invloed op de frequentierespons, omdat ze luider zijn. Op grotere afstand zijn de effecten constanter en meer uitgemiddeld.

- Op de baffle-randen treedt diffractie op. Die baffleranden kun je beschouwen als extra puntbronnen met een geïnverteerde polariteit. Het geluid van die puntbronnen aan de bafflerand telt op bij het directe geluid. Ook voor randdiffractie geldt dat de effecten op grotere afstand wat meer uitgemiddeld zijn, waardoor de frequentierespons niet meer zo varieert met de microfoonafstand.

Mocht niemand het echt interessant vinden, dan houd ik het hier bij. Mocht er interesse zijn, dan maak ik mijn eerdere verhaal chter met plezier af!

[AbZ]

Uhmm diffractie hoort toch bij afstraling?    of ben ik blond?
En is interferentie in het crossovergebied niet mede afhankelijk vd afstand?

[rovinggecko]

Mocht niemand het echt interessant vinden, dan houd ik het hier bij. Mocht er interesse zijn, dan maak ik mijn eerdere verhaal chter met plezier af!

Graag

Maar ben dan ook bevooroordeeld met near field Linkwitz Pluto's.

[chansig]

Hier ook graag.

By the way...jullie hebben de juiste DAC in de VV geplaatst..nu kan ik mijn NAS er direct op aansluiten. De Yamaha streamer is niet meer nodig.

Gr Hans

[Martijn M]

Bij dezen alsnog het hele verhaal  .

Hmmm... Wat is daar de theorie achter? Ik kan die zelf niet echt bedenken.

De theorie erachter draait om het verschil tussen near-field en far-field.

Een zuivere (theoretische) puntbron is een oneindig kleine pulserende bolvorm. Bij een zuivere puntbron wordt het geluid in alle richtingen gelijkmatig afgestraald. Een puntbron heeft dezelfde frequentierespons onder elke hoek en onafhankelijk van de afstand. Het enige dat verandert is de luidheid. Het geluid wordt bij een grotere afstand namelijk over een steeds grotere bolvorm verdeeld. Een bol heeft een oppervlak van 4*pi*r^2, waarin r de radius is. Bij het verdubbelen van de afstand wordt de bol dus vier keer zo groot en daalt het geluidsniveau met 6 dB (voor de liefhebber: 10*log(1/r^2) =  10*log(1/2^2) = -6). Op welke afstand of hoek je een ideaaltypische puntbron ook meet, je ziet altijd een perfect vlakke frequentierespons en een enkele smalle piek als je naar de impulsrespons kijkt.

Zet je een zuivere puntbron in een oneindig klankbord/baffle, dan wordt het geluid 6 dB harder. Het geluid wordt nu namelijk in een halve bolvorm gedwongen. Een puntbron op een baffle gedraagt zich vergelijkbaar met een puntbron in het vrije veld: de frequentierespons varieert niet met de afstand en het niveau valt af met 6 dB per verdubbeling van de afstand.

Zet je die puntbron in een eindig baffle, zoals dat van een luidspreker, dan krijg je een veel complexer gedrag. Dat komt doordat diffractie van het geluid aan de baffleranden een invloed uitoefent op de frequentierespons. Randdiffractie is het effect dat optreedt als een lopende golf een rand ontmoet, waar het geluid omheen 'vouwt'. Het effect daarvan is dat de helft van de geluidsenergie plotseling naar de achterkant van de luidspreker 'verdwijnt'. Bij lage frequenties zijn de baffleafmetingen doorgaans vele malen kleiner dan de golflengte van het geluid. Daardoor 'ziet' het geluid de baffleranden praktisch niet. Het geluid vouwt onmiddellijk om het baffle heen, waardoor de luidspreker als geheel zich praktisch gezien als een zuivere puntbron gedraagt en het geluid over een hele bolvorm afstraalt. Bij hogere frequenties wordt het baffle dominanter en vindt een overgang naar afstraling over een halve bolvorm plaats. Dat gebeurt ongeveer vanaf de frequentie waarbij de golflengte drie keer zo groot is als de grootste baffleafmeting. Die overgang gaat niet gelijkmatig. Randdiffractie speelt een belangrijke rol.

Randdiffractie zie je terug in de frequentierespons en de impulsrespons. Laten we voor het voorbeeld even uitgaan van een puntbron in een perfect cirkelvormig baffle met een radius van 17 cm. Dat is handig, omdat de afstand van de puntbron tot de rand in alle richtingen gelijk is. We meten recht voor de luidspreker op een afstand die vele malen groter is dan de afmetingen van de luidspreker. In de impulsrespons zie je niet meer uitsluitend die enkele perfecte puls die je bij de zuivere puntbron zag, je ziet vlak daarna een dip in de impulsrespons. Dat wijst op het verlies van energie naar de achterzijde. Die dip komt vlak na de impuls die correspondeert met het directe geluid van de bron. Het tijdsverschil tussen de eerste piek en de dip is gelijk aan de tijd die het geluid er over doet om de bafflerand te bereiken. Het geluid plant zich voort met een snelheid van 343 meter per seconde. Over 17 cm doet het geluid daarom 0.17 / 343 = 0.0005 seconde, oftewel een halve milliseconde.

Die combinatie van een piek en een dip in de impulsrespons, zie je ook terug in de frequentierespons. Je krijgt 'perfect' direct geluid, dat na een halve milliseconde wordt gevolgd door geluid met een tegengestelde polariteit. Je kunt de werkelijke bron en de rand van het ronde baffle beschouwen als twee verschillende bronnen. Die twee bronnen produceren geluid dat met elkaar interfereert. Het gevolg is dat bij sommige frequenties optelling plaatsvindt (waar de fases gelijk zijn), terwijl bij andere uitdoving plaatsvindt (waar het geluid van beide bronnen in tegenfase is). Bij 343/(0.17*(2/1)) = 1000 hertz zie je een eerste piek, bij 343/(0.17*(2/2)) = 2000 hertz zie je een dip, bij 343/(0.17*2/3) = 3000 hertz zie je de tweede piek, etcetera. In de praktijk zijn met name die eerste piek en dip vaak duidelijk te herkennen.

In de bovenstaande berekeningen ga ik ervan uit dat de diffractiepiek ten opzichte van het directe geluid een vertraging heeft die gelijk is aan de tijd dat het geluid er over doet om vanaf het midden van het baffle naar de rand te komen. Als je recht voor het baffle meet, is de afstand tussen de bron in het midden en de microfoon echter altijd kleiner dan de afstand van de bafflerand tot de microfoon - denk aan de stelling van Pythagoras. Bevindt de microfoon zich op een afstand die vele malen groter is dan de grootste afmetingen van het baffle van de luidspreker, dan is dit verschil verwaarloosbaar. Bevindt de microfoon zich op een afstand die niet veel groter is dan de afmetingen van het baffle, dan kan dit afstandsverschil echter een significante invloed hebben. Het leidt ertoe dat het diffractiegeluid vanaf de bafflerand in verhouding later aankomt. Dat zorgt ervoor dat de pieken en dips in de frequentierespons naar een lagere frequentie verschuiven. Daardoor verandert de klank van de luidspreker. Stel je plaatst de microfoon op 1 meter voor het baffle, dan verschuift de eerste piek bijvoorbeeld van 1000 naar 930 hertz.

In de praktijk worden ronde baffles bijna niet toegepast. Baffles zijn vaak rechthoekig. Daardoor verschilt de afstand van de bron tot aan de rand in alle richtingen. Dat helpt om er voor te zorgen dat er niet één geprononceerde dip in de impulsrespons zit, maar een in de tijd en amplitude meer uitgesmeerde onregelmatigheid. Dit zorgt er ook voor dat de dips en pieken in de frequentierespons wat minder nadrukkelijk aanwezig zijn. Desalniettemin is randdiffractie één van de lastigste problemen waar je als luidsprekerontwerper mee te maken hebt.

Tot dusver ben ik uitgegaan van een zuivere puntbron op een baffle. Echte luidsprekereenheden zijn echter geen zuivere puntbronnen. Luidsprekermembranen hebben zekere afmetingen. Je kunt het membraan beschouwen als collectief van een oneindig aantal puntbronnen. Al die puntbronnen produceren geluid. Bij lage frequenties zijn de golflengtes vele malen groter dan het membraan. Bij hogere frequenties hebben de golven afmetingen in de ordegrootte van de membraanafmetingen. Plaats een microfoon (of je oren) op een zekere afstand en hoek ten opzichte van het membraan en het geluid van al die puntbronnen staan onder een net iets ander hoek en dus afstand. Daardoor heeft het geluid van elk van die puntbronnen een net iets andere looptijd naar de microfoon. Het geluid van al die puntbronnen interfereert met elkaar. Die interferentie zorgt ervoor dat een grote woofer hoge tonen veel meer bundelt dan een kleine tweeter.

Op een afstand die meerdere keren zo groot is als de diameter van het membraan, is het geluidsniveau van al die puntbronnen nagenoeg identiek. Een centimeter weglengteverschil zorgt voor een verwaarloosbaar verschil in propagatiesverlies als je op twee meter afstand meet. Heel dicht bij het membraan, zijn bepaalde puntbronnen echter veel dichter in de buurt van de microfoon/oren dan andere. Die puntbronnen die dichterbij zijn hebben een grotere invloed op de frequentierespons van het totaal.

Deze twee zaken verklaren waarom luidsprekers op kleine afstand anders klinken dan op grotere afstand. Dichtbij (near-field) is het gedrag onvoorspelbaar en sterk afhankelijk van de exacte locatie van de microfoon. Bij verdubbeling van de afstand is de afval niet per se gelijk aan 6 dB. Op grote afstand (far-field) is het gedrag veel voorspelbaarder. Verplaats de microfoon een beetje en de veranderingen op de impulsrespons en frequentierespons zijn verwaarloosbaar. Het verdubbelen van de afstand zal in het verre veld leiden tot een verzwakking van 6 dB. Over het algemeen kun je stellen dat je vanaf ongeveer vijf keer de grootste baffleafmeting in het verre veld zit.

Afstralingsgedrag, neem ik aan.

Ik ga de kennis/ervaring mbt dichtbij luisteren niet betwisten
maar het zal toch vooral afhangen vd afstand vd drivers icm crossover?

Tegenwoordig worden crossovers bijna altijd dusdanig afgestemd dat perfecte optelling plaatsvindt op de hoofdas, dus recht voor de luidspreker. Onder verticale hoeken is de optelling minder goed, waardoor een dip op de crossoverfrequentie ontstaat. Als je dichter bij je luidsprekers zit, komt de luisterhoogte wat nauwer omdat kleine hoogteveranderingen dan al een flinke invloed op de luisterhoek kunnen hebben.

Uhmm diffractie hoort toch bij afstraling?    of ben ik blond?

Diffractie heeft een grote invloed op het afstraalgedrag.

Graag

Maar ben dan ook bevooroordeeld met near field Linkwitz Pluto's.

Fijne luidspreker, die Pluto! De Pluto heeft praktisch geen baffle, waardoor een zuivere puntbron zo goed mogelijk wordt benaderd. Daardoor begint het verre veld al op een zeer kleine afstand. Inderdaad, een dergelijke luidspreker kun je prima als near-field monitor gebruiken. Houd er wel rekening mee dat sterke vroege reflecties roet in het eten kunnen gooien. Als op dertig centimeter van de luidspreker een reflectiepunt zit, moet je die dertig centimeter eigenlijk bij de baffleafmetingen optellen als je wilt bepalen waar het verre veld ongeveer begint. De Pluto straalt veel energie rondom, waardoor vroege reflecties een grotere invloed hebben dan met conventionele luidsprekers het geval is - laat staan met een luidspreker als de Synergy Acoustics Monitor die alleen geluid naar voren afstraalt. Daarom is het aan te raden de Pluto mooi vrij op te stellen. Dan kan hij heel goed klinken.

[AbZ]

Zoals gebruikelijk maar weer eens kudos voor je expertise en je vermogen dit met anderen te delen.

Als ik het goed begrijp kan je maar beter gewoon electrostaten nemen.

[rovinggecko]

 

Bedankt voor de moeite om zo'n duidelijk verhaal neer te zetten. Begrijp het helemaal (hoop ik ). Plaatst mijn Pluto's in een mooi perspectief (en inderdaad, lucht vinden ze fijn, daar wordt de stage veel groter van, en nearfield neemt de preciezie toe).
Geeft ook inzicht in de LX521 form follows function design met de rare baffle.

Excuses voor deze interlude in het Harbeth topic 

[garmtz]

Bedankt voor je verhaal Martijn... Maar zoals altijd in de audio is een smalle baffle niet het enige dat zorgt voor betere near-field prestaties... Bedenk je dat Harbeth luidsprekers zijn ontwikkeld voor near-field weergave. Men mixt erop! Het gebruik van goede drivers, goed fasegedrag tussen de drivers, een adequate baffle-step correctie etc. zijn zeker zo belangrijk als een smalle baffle met standaard drivers en vaak (!) helemaal geen baffle-step correctie, want de kast is toch al lekker smal... Doet echter allemaal niets af aan je verhaal hoor, wilde het alleen nuanceren.

Overigens hebben wij nu een demo SHL5 Plus beschikbaar inmiddels, dus binnenkort zal ik een verhgelijk plaatsen tussen de standaard SHL5 en de SHL5 Plus, om maar weer even on-topic te gaan...

[jpmoree]

Ik lees de uitleg van Martijn nu pas. Fantastische uitleg! Dit zijn nou posts waar voor mij de waarde van dit soort fora zit, thanks!

[Cyreg]

....Overigens hebben wij nu een demo SHL5 Plus beschikbaar inmiddels, dus binnenkort zal ik een vergelijk plaatsen tussen de standaard SHL5 en de SHL5 Plus, om maar weer even on-topic te gaan...

Misschien aub ook even experimenteren met plaatsing.
M.n. benieuwd of er bij de 5+ ook zo veel vrije ruimte (min. 50 cm?) rondom noodzakelijk is 

Verwacht eerlijk gezegd dat het weinig uitmaakt, maar je weet nooit.....

[Bas Akkerman]

Misschien aub ook even experimenteren met plaatsing.
M.n. benieuwd of er bij de 5+ ook zo veel vrije ruimte (min. 50 cm?) rondom noodzakelijk is 

Verwacht eerlijk gezegd dat het weinig uitmaakt, maar je weet nooit.....

Dat is zowat bij alle luidsprekers zo, dus ik "vrees" bij de 5+ net zo.

[Bama]

Zaterdag luisteren naar de 30.1

[Bas Akkerman]

Alvast veel plezier!

[Cyreg]

Dat is zowat bij alle luidsprekers zo, dus ik "vrees" bij de 5+ net zo.

Hmmm, nou ja Bas, ik heb hier nu al 'n paar jaar met prima resultaat de C7ES3's staan 
Maar de SHL5's zouden hier vlgns ingewijden (hier bekeken) echt niet goed tot z'n recht komen van wege de plaatsing.

Ben dus benieuwd of mogelijkheid van plaatsing voor de 5+ nu meer neigt naar de C7.
M.n. ook omdat ik begrijp/heb gelezen dat de 5+ toch wat strakker klinkt dan de 5.

Ik wacht het resultaat wel even af bij BB&G 

[garmtz]

We zullen het uittesten Cyreg...   Opgesteld volgens 'tune dem' moeten alle Harbeths ongeveer 50+ cm van iedere muur, maar van alle Harbeths is de C7ES3 inderdaad bijna 'vreemd' tolerant voor plaatsing veel dichter bij de muur. Zelfs minder dan 20 cm van de muur heb ik goed klinkend kunnen krijgen in het verleden, tot mijn eigen verbazing!

[DofN]

Bedankt voor je verhaal Martijn... Maar zoals altijd in de audio is een smalle baffle niet het enige dat zorgt voor betere near-field prestaties... Bedenk je dat Harbeth luidsprekers zijn ontwikkeld voor near-field weergave. Men mixt erop! Het gebruik van goede drivers, goed fasegedrag tussen de drivers, een adequate baffle-step correctie etc. zijn zeker zo belangrijk als een smalle baffle met standaard drivers en vaak (!) helemaal geen baffle-step correctie, want de kast is toch al lekker smal... Doet echter allemaal niets af aan je verhaal hoor, wilde het alleen nuanceren.

Overigens hebben wij nu een demo SHL5 Plus beschikbaar inmiddels, dus binnenkort zal ik een verhgelijk plaatsen tussen de standaard SHL5 en de SHL5 Plus, om maar weer even on-topic te gaan...

Interessant allemaal weer. Toch nog ingewikkeld om te begrijpen.

Misschien een blonde vraag.. Hoe smal is een smalle baffle, (en wanneer is een baffle een brede baffle)? En staat "smal"nog in verhouding tot de diepte van de kast? Of staat "smal" in verhouding tot de afstanden van de luisterdriehoek?

[AbZ]

Smal in verhouding tot golflengte.

[twani]

Overigens hebben wij nu een demo SHL5 Plus beschikbaar inmiddels, dus binnenkort zal ik een verhgelijk plaatsen tussen de standaard SHL5 en de SHL5 Plus, om maar weer even on-topic te gaan...

Ná und?

[garmtz]

Komt nog dese week op de blog... Nog wat meer 'leven' met de speakers.

[Cyreg]

Komt nog dese week op de blog... Nog wat meer 'leven' met de speakers.

diese?

[garmtz]

diese?

Nee, dikke vinger op iPhone...

[Cyreg]

anyway, ik ben zeer benieuwd naar je luisterervaringen met de SHL5+plus 

[twani]

Komt nog dese week op de blog... Nog wat meer 'leven' met de speakers.

Understood

[twani]

Omdat de nieuwe set-up van DNKY zo mooi is.

Mooie ruimte, mooie foto, mooie speakers, compromisloze opstelling