arbeids overeenkomst advies gevraagd

[jasper29]

beste forumleden,
mijn vriendin werkt bij een klein bedrijfje dat in zwaar weer verkeerd. (dreigend faillisement).
Nu heeft ze van dr baas onderstaand voorstel gekregen. mijn eerste indruk lijkt het me geen goed plan om hier gebruik van te maken. Maar aangezien ik te weinig verstand van heb om het geheel te overzien, wil ik vragen wat de haken en ogen aan onderstaand voorstel zijn. alvast bedankt.  De naam van het bedrijf heb ik veranderd in bedrijf X.

•         De opzet is dat jij vanaf januari (of februari) gemiddeld 1,5 dag per week gaat werken i.p.v. 3 dagen per week.
•         bedrijf X zal een bedrag aan jou ineens gaan betalen d.m.v. een vaststellingsovereenkomst, als jij gemiddeld 1,5 dag minder per week gaat werken bij bedrijf X.
•         In deze vaststellingsovereenkomst zal de sanering omschreven en onderbouwd worden, hetgeen uiteindelijk samengevat wordt als "bedrijfseconomische redenen".
•         Op basis hiervan kan jij een uitkering gaan aanvragen voor 1,5 dag per week, die uiteraard gehonoreerd zal worden (keiharde voorwaarde).
•         De hoogte van de uitkering en dus het directe gemis aan inkomsten voor jou weet ik nu nog niet, maar dat zal uitgerekend moeten worden.
•         De betaling die bedrijf X aan jou doet (zoals in het tweede aandachtspunt omschreven) zal van dusdanige aard zijn, dat jij de komende periode (ca. 1 jaar) een aanvulling hebt op jouw (parttime) uitkering tot 100% van jouw huidige salaris.
•         Na deze periode zal jij per saldo wel minder gaan verdienen dan momenteel, omdat de afkoopsom dan als aanvulling volledig opgebruikt is. Maar het staat jou uiteraard volledig vrij om ook andere werkzaamheden aan te gaan nemen bij een andere werkgever naast bedrijf X. Als dat het geval is, dan zal jij het afkoopbedrag niet nodig hebben als aanvulling en dan zal jij het voor andere zaken kunnen aanwenden.

[EJ]

Het eerste is natuurlijk: controleren of het bedrijf echt in zwaar weer zit, maar dat zal je vriendin wel weten.

De vaststellingsovereenkomst ie een bekend middel om de gang naar de rechter (of het UWV) te vermijden. Let wel erg goed op dat als ze akkoord gaat, de vaststellingsovereenkomst in overeenstemming met de voorwaarden van het UWV moet zijn... Zie bijvoorbeeld (zelf even gechoogeld: http://www.vaststellingsovereenkomst.nl/voorbeeldovereenkomsten . Er zijn een hoop meer voorbeelden te vinden op het web. http://www.intveenadvocaten.nl/index.php?folder_id=24&file_id=226 . De zoektermen 'vaststellingsovereenkomst eisen uwv' leveren prima resultaat.

Een klein ding: de eerste 2 maanden krijg je geen uitkering, daarvoor dient (een deel van) je afkoopsom te worden gebruikt (die 2 maanden worden als opzegtermijn gezien), tenzij je de 2 maanden nog gewoon werkt.

De uitkering bestaat (voor zover ik weet, nog nooit mee te maken gehad in die vorm) uit 2 maanden 80 procent van het salaris, en daarna 70% met een maximalisatie op het max dagloon. Bij een modaal salaris levert dit ook deze bedragen op. Bovenmodaal ga je er dus sterk op achteruit, dat zal verrekend moeten worden in de afkoopsom.

Gegeven het lijstje dat je vriendin krijgt, en gegeven bovenstaande zaken kan het beter zijn de voorwaarden te accepteren, immers als het bedrijf failliet gaat dan ben je verder van huis. Misschien kun je nog in de voorwaarden op laten nemen dat als het weer beter gaat dat zij weer terug mag en kan komen. Lijkt me geen onredelijke voorwaarde.

Verder is het een lastige beslissing, waar ik je vriendin veel sterkte bij wens. Alles hangt af van goede formulering van de vaststellingsovereenkomst, laat een (arbeids)jurist daar naar kijken. Is ze lid van een vakbond of heeft ze een rechtsbijstandverzekering?

[jasper29]

bedankt voor je reactie.
bedrijf zit echt in zwaar weer. ik vermoed dat de baas een dubbele agenda heeft en hij heeft andere werknemers ook geprobeert te belazeren. vandaar dat ik nogal achterdochtig ben.

is het niet zo dat als ze ontslagen zou worden of bij faillisement dat ze dan recht heeft op een uitkering gebaseert op 3 dagen (huidige werkweek) en als ze op dit voorstel ingaat maar op 1,5 dag?
en na een jaar, als de compensatie wegvalt, ze dus per saldo minder krijgt.  additioneel werk vinden voor 1,5 dag per week zal niet meevallen.

[EJ]

bedankt voor je reactie.
bedrijf zit echt in zwaar weer. ik vermoed dat de baas een dubbele agenda heeft en hij heeft andere werknemers ook geprobeert te belazeren. vandaar dat ik nogal achterdochtig ben.

is het niet zo dat als ze ontslagen zou worden of bij faillisement dat ze dan recht heeft op een uitkering gebaseert op 3 dagen (huidige werkweek) en als ze op dit voorstel ingaat maar op 1,5 dag?
en na een jaar, als de compensatie wegvalt, ze dus per saldo minder krijgt.  additioneel werk vinden voor 1,5 dag per week zal niet meevallen.

Tsja, als het vertrouwen weg is... beter omzien naar een andere baan.

Nu wordt ze al werkeloos voor 1,5 dag per week. Als het bedrijf daarna failliet gaat voor nog 1,5 dag (dus 3 dagen per week). Er zit een adder onder het gras, ww uitkering is beperkt in tijd, en voor het eerste ontslag gaat die meteen in. Als het bedrijf dan over een jaartje alsnog failliet gaat dan krijgt ze dus maar over 1,5 dag per week ww. Je kunt bij UWV nazien hoe lang je ww krijgt, dat is afhankelijk van onder andere het reeds gewerkte aantal jaar.

Ze kan (en moet zelfs van de ww) vanaf het moment dat de regeling in gaat al zoeken naar een baan van 1,5 dag per week. Dat mag niet wachten totdat de compensatie wegvalt want je krijgt een werkeloosheidsuitkering. De compensatie is niet meer dan een aanvulling op de ww (zal in de praktijk dus iets van 30% zijn van haar loon.

Verder is het nog de moeite waard om naar vakantierechten te kijken, dat verandert namelijk ook in de ww...

[jasper29]

ok, bedankt.
zoals ik het nu zie, kan ze maar beter alles bij het oude laten, en evt. gewoon zelf gaan zoeken naar een andere baan.
Mocht de tent failliet gaan, heeft ze dr volledige recht op ww nog.
solliciteren op banen voor 1,5 dagen p. w. schiet toch niet op .

[EJ]

Denk het ook. Let wel: ben geen jurist, laat staan een arbeidsjurist.

[Pos]

volgens mij wordt je ww na eventueel ontslag berekend op dag- of uurloon. De aanvulling (1,5 dag in de ww) wordt dan gewoon meegenomen. Het zal wel altijd minder zijn omdat de aanvulling op 70% zit. Dit wordt volgens mij berekend over het laatste half jaar. MAAR omdat het per situatie per persoon verschillend (arbeidsverleden, opzegtermijnen e.d.) is zou ik toch echt bij een vakbond, UWV of accountant/jurist informeren.

[Ghosty J]

het uwv kijkt terug hoeveel uur je gemiddelt hebt gewerkt de afgelopen 6 weken daar krijg je vriendin haar uitkering over.

[DVDGuy]

Moeilijk om o.b.v. de huidige gegevens een sluitend antwoord te geven.

Belangrijk om te weten is, hoe het met het arbeidsverleden van je vriendin zit; hoeveel jaar heeft ze achtereen gewerkt en hoeveel weken per gewerkt jaar; de termijn dat je een eventuele uitkering krijgt is daar namelijk afhankelijk van.

Je hebt gelijk als je stelt dat ze na het tekenen van een vaststellingsovereenkomst, bij een eventueel failissement maar recht heeft op WW voor maximaal anderhalve dag, maar er geldt ook nog zo iets als een urenverlies; hoeveel uur werkt je vriendin in 3 dagen? Is dat 24 uur en straks 12 uur?

[MaxxMark]

Als je vriendin mogelijk wil gaan accepteren, neem dan ook inderdaad op wat er gaat gebeuren als het weer goed gaat.

Zorg dat dan duidelijk op papier staat dat het loon naar het zelfde niveau terug gaat en dat  de regeling verder geen invloed mag hebben op haar beoordeling (dat ze dus altijd gezien zal worden als iemand die 3 dagen in de week werkt). Zeker in een situatie waarin je al achterdochtig bent zou het zomaar kunnen dat je ze na een jaar terug gaat, en ze een inflatie correctie wil en dat er geschermd wordt met "ja maar je krijgt nu al weer meer dan eerst!"

Ik weet niet hoe het met met arbeidscontracten zit, maar toen ik als freelancer de vraag kreeg of ik (in de economische crisis) niet een lager tarief kon hanteren heb ik een korting gegeven op mijn tarief. Daarbij zorgde ik er wel altijd voor dat op mijn facturen stond dat het om een korting ging op mijn tarief en de reden er van. Op die manier was altijd onomstotelijk duidelijk wat mijn tarief was.

Ik zou ook proberen zo veel mogelijk op papier te hebben staan. Als het te lastig is om het daadwerkelijk ondertekend op papier te krijgen, zorg dan in ieder geval dat je mail conversaties hebt waarin zaken staan toegelicht. De vraag blijft of je op dat moment er dan mee door wilt gaan.

Mocht het helemaal de soep in draaien en uitlopen op ontslag. Zorg dan dat ze daadwerkelijk ontslagen wordt, anders kan je zwaaien naar je WW. Het is uiteindelijk het bedrijf dat gegronde redenen moet hebben om iemand te ontslaan (waarbij economische redenen een geldige reden is). 

[jantje112]

Ik zou het lekker accepteren en vervolgens gewoon een andere baan zoeken.

Rechten en plichten zijn allemaal leuk, maar als je baas je kwijt wilt gaat dat wel lukken

[Cooldude82]

Dit lijkt mij een heel netjes voorstel

1 jaar aanvulling mee en daarna on your own
arbeidsverleden maakt voor het eerste jaar niet al te veel uit, en UWV is aansluitend volgens mij als je maar op tijd aanvraagt.

Voor de laatste 6 mnd uitkering (max 18mnd) heb je dus evt een gaatje. maar ja er zijn mensen die er slechter afkomen, zonder enige vorm van sociaal plan.

ik vind termen als "bedonderen" en "oor aannaaien" dan ook wel enigsinds overdreven?

[Jinsu]

Ik zou het lekker accepteren en vervolgens gewoon een andere baan zoeken.

Rechten en plichten zijn allemaal leuk, maar als je baas je kwijt wilt gaat dat wel lukken

Ja, leuk voor de werkgever en funest voor de werknemer.

Niets ondertekenen, geen overeenkomst met de werkgever sluiten, want 90% kans dat het bedrijf alsnog op de fles gaat. Momenteel zijn er circa 45000 faillissementen aanhangig en een doorstart - surceance van betaling - lijdt uiteindelijk tot faillissement. Een nadeel dat zich zou kunnen voordoen is achterstallige betaling van het loon.

@ TS

Als je geduld hebt tot do/vrij kan ik het navragen bij een curator, maar mijn voorlopig advies is NIET doen.

[EJ]

Ja, leuk voor de werkgever en funest voor de werknemer.

Niets ondertekenen, geen overeenkomst met de werkgever sluiten, want 90% kans dat het bedrijf alsnog op de fles gaat. Momenteel zijn er circa 45000 faillissementen aanhangig en een doorstart - surceance van betaling - lijdt uiteindelijk tot faillissement. Een nadeel dat zich zou kunnen voordoen is achterstallige betaling van het loon.

En zelfs dat achterstallige loon is nog relatief, uwv neemt betaling tot 2 maanden over. Als er meerdere werknemers zijn dan heb je ook de mogelijkheid om samen faillisement aan te vragen als er sprake is van achterstallig loon. Voor zo'n aanvraag moeten er tenminste 2 schuldeisers zijn.

@ TS

Als je geduld hebt tot do/vrij kan ik het navragen bij een curator, maar mijn voorlopig advies is NIET doen.

Dat is een goed advies.

[Jinsu]

En zelfs dat achterstallige loon is nog relatief, uwv neemt betaling tot 2 maanden over. Als er meerdere werknemers zijn dan heb je ook de mogelijkheid om samen faillisement aan te vragen als er sprake is van achterstallig loon. Voor zo'n aanvraag moeten er tenminste 2 schuldeisers zijn.

Dat is een goed advies.

Dat klopt er moeten meerdere schuldeisers zijn die een opeisbare vordering hebben, het is voldoende dat een enkele schuldeiser het faillissement vordert.

[Hanky Panky]

Dat klopt er moeten meerdere schuldeisers zijn die een opeisbare vordering hebben, het is voldoende dat een enkele schuldeiser het faillissement vordert.

Een conceptje van de faillissementsaanvraag naar een schuldenaar die niet wil betalen doet vaak wonderen 
(nog maar 1 keer toegepast in de praktijk maar wel binnen 24 uur resultaat).

[Jinsu]

Een conceptje van de faillissementsaanvraag naar een schuldenaar die niet wil betalen doet vaak wonderen 
(nog maar 1 keer toegepast in de praktijk maar wel binnen 24 uur resultaat).

Tja het ultieme pressiemiddel .

[EJ]

Dat klopt er moeten meerdere schuldeisers zijn die een opeisbare vordering hebben, het is voldoende dat een enkele schuldeiser het faillissement vordert.

Hmm, dat werkt vaak niet. Alleen als er meerdere schuldeisers mee willen werken dan gaat dat. Anders niet. Steunvordering is nodig. Been there done that.

[Jinsu]

Hmm, dat werkt vaak niet. Alleen als er meerdere schuldeisers mee willen werken dan gaat dat. Anders niet. Steunvordering is nodig. Been there done that.

Beoordeling door de rechter i.v.m. een steunvordering gebeurd sumierlijk, m.a.w. zijn er nog andere schuldeisers die een vordering hebben .

[EJ]

Beoordeling door de rechter i.v.m. een steunvordering gebeurd sumierlijk, m.a.w. zijn er nog andere schuldeisers die een vordering hebben .

Die een vordering hebben en een faillisementsaanvraag steunen. Er zijn meestal veel schuldeisers, maar die zijn vaak niet geneigd tot steun. Zij hopen hun geld gewoon te krijgen. Probeer eens als enige werknemer een faillisements aanvraag te doen bij wanbetaling. Gaat je echt niet succesvol lukken.

[Jinsu]

Die een vordering hebben en een faillisementsaanvraag steunen. Er zijn meestal veel schuldeisers, maar die zijn vaak niet geneigd tot steun. Zij hopen hun geld gewoon te krijgen. Probeer eens als enige werknemer een faillisements aanvraag te doen bij wanbetaling. Gaat je echt niet succesvol lukken.

Het is niet nodig, dat andere schuldeisers ook het faillissement willen. Zodra de rechter ervan overtuigd is dat er meerdere schuldeisers zijn met een opeisbare vordering kan zal de aanvraag tot faillissement goed worden gekeurd.

[EJ]

Het is niet nodig, dat andere schuldeisers ook het faillissement willen. Zodra de rechter ervan overtuigd is dat er meerdere schuldeisers zijn met een opeisbare vordering kan zal de aanvraag tot faillissement goed worden gekeurd.

Geen schijn van kans. Been there, tried that. Er is geen advocaat in Nederland die je op deze manier wil en kan helpen. Er is geen rechtsbijstand in Nederland die dat ondersteund, net zo min als een vakbond. Je hebt echt geen schijn van kans als je de enige schuldeiser bent en niet kunt aantonen dat er opeisbare vorderingen zijn. Dat laatste, dat aantonen gaat je simpelweg niet lukken. Dat is precies wat er wordt bedoeld met een 'steunvordering'.

[Jinsu]

Geen schijn van kans. Been there, tried that. Er is geen advocaat in Nederland die je op deze manier wil en kan helpen. Er is geen rechtsbijstand in Nederland die dat ondersteund, net zo min als een vakbond. Je hebt echt geen schijn van kans als je de enige schuldeiser bent en niet kunt aantonen dat er opeisbare vorderingen zijn. Dat laatste, dat aantonen gaat je simpelweg niet lukken. Dat is precies wat er wordt bedoeld met een 'steunvordering'.

Beter en nauwkeuriger lezen, want daar ga je op dit punt hier de mist in. Ik zal het aan een voorbeeld uitleggen, dan zou het duidelijk moeten zijn.

A = schuldenaar
B + C + D + E + F + etc... = schuldeisers

We gaan er om het simpel te houden vanuit dat B t/m Z allemaal een rechtens opeisbare vordering bij A (schuldenaar) hebben. H (schuldeiser) heeft geen geduld meer en wil het faillissement van A. H verzoekt aan één van de andere schuldeisers een bewijs dat ook aan hem de vordering onbetaald is gebleven. Het is niet van belang dat alleen H het faillissement wil aanvragen, er hoeft maar één aanvrager te zijn. Pluraliteit van schuldeisers is niet gelijk aan pluraliteit van aanvragers!

In feite hoeft er maar één opeisbare vordering aanwezig te zijn bij de schuldeisers, het is zelfs mogelijk dat een schuldeiser wiens vordering nog niet opeisbaar is het faillissement kan aanvragen.

Samengevat:

- schuldenaar verkeerd in de toestand dat hij heeft opgehouden te betalen
- meerdere schuldeisers
- tenminste één opeisbare vordering

[Hanky Panky]

Ik las laatst in een ondernemersblaadje iets wat nog veeeeeel 'leuker' is (en wat zelden wordt toegepast door onbekendheid). Als er sprake is van een concern- of holdingstructuur kun je vaak wel via de kvk achterhalen of er binnen de groep rekening-courant vorderingen over en weer zijn. Als de BV die je op de korrel hebt een dergelijke schuld aan een groepsmaatschappij heeft heb je je pluraliteitsverhaal rond.

Daar kun je dan - als enkele schuldeiser (bijv. een werknemer) - handig gebruik van maken door .... het faillissement aan te vragen 

[Jinsu]

Ik las laatst in een ondernemersblaadje iets wat nog veeeeeel 'leuker' is (en wat zelden wordt toegepast door onbekendheid). Als er sprake is van een concern- of holdingstructuur kun je vaak wel via de kvk achterhalen of er binnen de groep rekening-courant vorderingen over en weer zijn. Als de BV die je op de korrel hebt een dergelijke schuld aan een groepsmaatschappij heeft heb je je pluraliteitsverhaal rond.

Daar kun je dan - als enkele schuldeiser (bijv. een werknemer) - handig gebruik van maken door .... het faillissement aan te vragen 

Mits je een redelijk belang hebt bij een faillissement, maar dat wordt ingevuld door rechtspraak.