Hoe ontstaat onscherp beeld bij beweging??

[millon]

Wat mij altijd opvalt bij tv,dvd en blu-ray is dat als het beeld sneller gaat,het beeld niet meer zuiver is.
Hoe komt dat?
Je hebt het ook bij animatiefilms zoals Avatar.
Maar eigenlijk alle films.
En bij voetbal.

Je ziet het eigenlijk overal .

Komt het door de opname,bron,weergever of kabel?
Of door te weinig beeldjes per sec?

Wie kan mij uitleggen hoe dit komt?

[ajbeefde]

Wat mij altijd opvalt bij tv,dvd en blu-ray is dat als het beeld sneller gaat,het beeld niet meer zuiver is.
Hoe komt dat?
Je hebt het ook bij animatiefilms zoals Avatar.
Maar eigenlijk alle films.
En bij voetbal.

Je ziet het eigenlijk overal .

Komt het door de opname,bron,weergever of kabel?
Of door te weinig beeldjes per sec?

Wie kan mij uitleggen hoe dit komt?

Misschien de tv, zou zo maar kunnen. 

[Gerbrand]

Net als op een fototoestel zit ook op een filmcamera een sluiter. Als de sluitertijd te lang is, dan krijg je bewegingsonscherpte en dat zie je dus.

Bij animatiefilms hebben ze dat probleem in principe niet, maar kunnen ze het natuurlijk wel toevoegen om het meer op echte film te lijken.

Gerbrand

[Gaeje]

eigenlijk is het gebaseerd op de traagheid van het oog. onderzoek heeft aangetoond dat je vanaf 15 beelden per seconden losstaande beelden waar begint te nemen als zijnde 'beweging'. Vandaar dat men de standaard voor film vastgelegd heeft op 24 (25 voor TV) beelden per seconden. dat resulteert in een sluitertijd van 1/48ste (of 1/50ste) seconde maar dat is niet altijd genoeg voor een beeld haarscherp te bevriezen (als men te rap beweegt)

of je dit storend vind is persoonlijk

[Marsh]

eigenlijk is het gebaseerd op de traagheid van het oog. onderzoek heeft aangetoond dat je vanaf 15 beelden per seconden losstaande beelden waar begint te nemen als zijnde 'beweging'. Vandaar dat men de standaard voor film vastgelegd heeft op 24 (25 voor TV) beelden per seconden. dat resulteert in een sluitertijd van 1/48ste (of 1/50ste) seconde maar dat is niet altijd genoeg voor een beeld haarscherp te bevriezen (als men te rap beweegt)

of je dit storend vind is persoonlijk

Ligt volgens mij ook erg aan het apparaat waarmee je de bron afspeelt.
Je ziet dit over het algemeen meer bij een projector dan bij een goed plasma scherm.

[ceesv]

Misschien eens alle digitale beeldverbeteraars van je toestel uitschakelen?

[millon]

alvast bedankt voor jullie tips.
ik had het hier laatst met een ander forumlid over.
hij vroeg zich ook af hoe dit komt.

als je bijvoorbeeld naar avater kijkt zie je het ook.
op mijn fullhd plasma,maar ook op mijn fulhd lcd projector

en natuurlijk staan bij mijn plasma alle hulpmiddelen uit
en de beamer is gecalibreert

ik heb er niet echt een probleem mee.
maar vroeg mij gewoon af hoe dit komt.

[BarcoCRT]

Bewegingsonscherpte is nog steeds een tekortkoming van veel moderne projectoren. Zowel de JVC als Epson heeft hier last van, eigenlijk alle technieken behalve (3 chip) DLP. (En uiteraard CRT  )

Daarnaast is er ook een relatie met het bronmateriaal c.q. bitrate. HD-materiaal via de TV, zoals bij de WK op dit moment wordt met een beperkte bitrate/bandbreedte uitgezonden, en alleen daardoor ontstaat al bewegingsonscherpte. Veel beweging in een beeld resulteert in een hoge bitrate bij de codecs en aangezien de bandbreedte beperkts is, zal de codec de scherpte verminderen om zodoende niet over de maximale bitrate heen te gaan.

Met Bluray is het probleem duidelijk minder aangezien de bitrate een stuk hoger ligt, maar dan blijft nog wel de bewegingsonscherpte over van de weergever. Ook kunnen (slechte) scalers bijdragen aan bewegingsonscherpte bij TV-materiaal, aangezien het behouden van bewegingsscherpte bij (snelle) bewegingen om  veel CPU-power c.q. slimme algoritmes vraagt.

[millon]

Dankje voor de duidelijke uitleg.
Heel leerzaam.
Hier kan ik wat mee

[MaxxMark]

Bewegingsonscherpte is nog steeds een tekortkoming van veel moderne projectoren. Zowel de JVC als Epson heeft hier last van, eigenlijk alle technieken behalve (3 chip) DLP. (En uiteraard CRT  )

Wat is de oorzaak van de bewegingsonscherpte in projectoren? Is dat als gevolg van trage panelen of zoiets? En wat zijn mogelijke oplossingen (voor pj ontwikkelaars) voor zoiets?

[roland p]

Volgens mij is er een sony projector die een zwart frame insert tussen de normale frames. Hij draait dan bijvoorbeeld op 120hz. 24hz geeft hij dan weer door een frame 4x weer te geven en daarna 1x zwart. Je hebt dan nooit een directe overgang tussen 2 verschillende beelden en die worden dan dus ook nooit met elkaar 'vermengt'.

[Marvin....]

Wat ik niet begrijp is waarom het beeld materiaal niet gewoon meer beelden per seconde heeft, blijkbaar heeft menig mens last van de huidige snelheid en daarbij hebben de weergevers er problemen mee. Beetje vreemd dus.
Overigens heeft mijn Epson er minder tot geen last van dan mijn (goedkope) lcd-tv.
Ik ben ook gevoelig voor de dit fenomeen, de meeste mensen die bij mij thuis komen vinden me een zeikerd en zien het weer niet... 

[millon]

Wat ik niet begrijp is waarom het beeld materiaal niet gewoon meer beelden per seconde heeft, blijkbaar heeft menig mens last van de huidige snelheid en daarbij hebben de weergevers er problemen mee. Beetje vreemd dus.
Overigens heeft mijn Epson er minder tot geen last van dan mijn (goedkope) lcd-tv.
Ik ben ook gevoelig voor de dit fenomeen, de meeste mensen die bij mij thuis komen vinden me een zeikerd en zien het weer niet... 

Haha.
Dat denk ik ook wel is.
Zijn we nou echt van die zeikers.

Sony VPL-HW15
Deze schijnt zeer goed met de bewegingen om te gaan.

[roland p]

Wat ik niet begrijp is waarom het beeld materiaal niet gewoon meer beelden per seconde heeft, blijkbaar heeft menig mens last van de huidige snelheid en daarbij hebben de weergevers er problemen mee. Beetje vreemd dus.
Overigens heeft mijn Epson er minder tot geen last van dan mijn (goedkope) lcd-tv.
Ik ben ook gevoelig voor de dit fenomeen, de meeste mensen die bij mij thuis komen vinden me een zeikerd en zien het weer niet...  

Pas op wat je zegt, straks komt de framerate-politie van het htforum langs

Als weergevers problemen zouden hebben met de framerate van film, dan los je dat toch niet op door de framerate te verhogen?

[Marvin....]

Mijn ogen hebben er ook last van, wat doe je daaraan dan? 

[Marsh]

Pas op wat je zegt, straks komt de framerate-politie van het htforum langs

Als weergevers problemen zouden hebben met de framerate van film, dan los je dat toch niet op door de framerate te verhogen?

Is niet altijd de oplossing. [lees: artifacts]

[roland p]

Is niet altijd de oplossing. [lees: artifacts]

Hoe bedoel je, ik geef toch geen oplossing?

[Marvin....]

Hoe bedoel je, ik geef toch geen oplossing?

Nee, maar doe dat eens... 

[Marsh]

Hoe bedoel je, ik geef toch geen oplossing?

Zei ik toch ook niet?

[roland p]

Mijn ogen hebben er ook last van, wat doe je daaraan dan? 

Je schrijft dat je Epson het goed weergeeft en je tv niet. De oplossing zit dus in je Epson

[Marvin....]

Die staat momenteel ook volop te branden met het WK..... 

[MaxxMark]

Wat ik niet begrijp is waarom het beeld materiaal niet gewoon meer beelden per seconde heeft, blijkbaar heeft menig mens last van de huidige snelheid en daarbij hebben de weergevers er problemen mee. Beetje vreemd dus.

Die discussie is ook wel eens gevoerd in een frame interpolatie topic. Even de hele discussie over FI daargelaten. Persoonlijk denk ik dat een hogere FPS geen invloed hoeft te hebben op een film (ook niet als de regiseur een bepaald gevoel wil overbrengen, dat kan ook prima bij een hogere FPS).

De grootste reden is vooral het kosten aspect:
- hogere fps = meer ruimte nodig (danwel 35mm film, danwel hdd ruimte)
- hogere fps = meer processorkracht nodig voor (post) productie
- hogere fps = meer filmrol bij bioscopen (en andere projectoren)

Een ander punt wat wel es gemaakt werd is dat als je een hogere FPS hebt, je een kortere sluitertijd hebt. En bij een kortere sluitertijd heb je meer licht nodig. Ofwel er moet meer licht zijn om te filmen.

Kortom, de grootste reden is waarschijnlijk het kosten plaatje.

[Marvin....]

Daar was ik ook al achter, evengoed bedankt voor de nuttige informatie!

Ook is er blijkbaar gekozen voor 24 beeldjes doordat het geluid vroeger niet gelijk met het beeld te krijgen was.
Wat klopt daar in, of wat heb ik fout?

[SV..S]

hoi Bert, ik zie dat je er maar een topic over gemaakt hebt
ga dit zeker  volgen.
vraag me wel af wat de ervaring is van ht'ers in de bioscoop, maw, ervaren jullie dat ook in de bioscoop?

[celerontje]

Die discussie is ook wel eens gevoerd in een frame interpolatie topic. Even de hele discussie over FI daargelaten. Persoonlijk denk ik dat een hogere FPS geen invloed hoeft te hebben op een film (ook niet als de regiseur een bepaald gevoel wil overbrengen, dat kan ook prima bij een hogere FPS).

Ik denk van niet.
Je kan met bv. een Red One een heel filmisch plaatje (qua kleur en contrast) in bv. 48 fps schieten, maar je zal het toch heel anders beleven.