Meedenk vraag kamer-in-kamer constructie

[MaxxMark]

Als afsplitsing op mijn HT-Bouw Topic (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=104052.0) wil ik het probleem waar ik al tijden tegen aan zit te hikken hier eens voorleggen.

Ik wil in mijn nieuwe HT een kamer-in-kamer constructie gaan toepassen om geluidsoverlast naar mijn buren toe zo veel mogelijk te voorkomen. Zeker omdat deze huizen relatief luidruchtig zijn en ik tijdens de verbouwingen in mijn huis ook al enige hinder heb veroorzaakt richting mijn buren wil ik (zo veel mogelijk) voorkomen dat het uiteindelijke resultaat onvoldoende blijkt.

Ik heb me al vrij goed ingelezen in kamer-in-kamer constructies maar loop steeds tegen de situatie "wat als het niet voldoende blijkt?" en de iets minder erge "wat als ik het te extreem doe?" (wat meer zonde van het geld zou zijn dan een nadeel voor de buren )

De gegevens over mn ruimte zijn in detail in het eerdere linkje te vinden, maar ter volledigheid nog even kort opgesomt:

De ruimte is een dakopbouw met puntdak.
De afmetingen zijn grofweg 4.80 breed bij 6.00 lang.
De hoogte op het laagste punt is 2m
De hoogte op het hoogste punt is 3.8m
Aangezien het een geschakeld huis is zit er aan dit oppervlak een trapgat van 0.90m bij 2.90m

Een illustratie (de linkerkant is voorzijde huis, de rechterkant is achterzijde huis):



Nuttige achtergrond feitjes:

• De ruimte is in de basis al afgewerkt met isolatie (rockwool) richting de buren, en heeft een verstevigde vloer liggen in de vorm van versprongen OSB plaat (met groef en messing) welke vastgeschroefd aan de vloer en binten. Dit heb ik gedaan om als uitgangspunt een kamer te hebben die 'gebruiksklaar' is. Handig met het oog op verkoopbaarheid van het huis etc. (Voor details zie: http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=104052.msg2279035#msg2279035 )
• Het zou me gaaf lijken om het puntdak ook in de kamer-in-kamer te kunnen realiseren. Maar ik weet niet of dat realistisch is.
• Ik wil de gehele raampartij aan voorzijde en een deel van de raampartij aan de achterzijde opofferen (er hoeft dus geen licht in de ruimte te komen).
• Er zijn handige/verbouwende mensen aanwezig. We (ikzelf maar vooral mijn vader ) zijn handig en de realisatie van mn vorige HT (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=89109.msg1460038) is ook prima gelukt

Omdat ik wil voorkomen om een ontzettend lange openingspost te hebben zal ik het qua informatieverschaffing hier even bij laten


Als ik het in 1 vraag zou samen moeten vatten zou mijn vraag zijn:

Is het mogelijk om vooraf te bepalen hoe effectief de beoogde geluidsisolatie zal zijn? En hoe accuraat zou  die bepaling kunnen zijn?

Ik weet dat er een aantal knappe koppen rondlopen op het forum en hoop dat een van deze knappe koppen dit topic zouden willen vereren met een bezoekje en mij weer op weg kunnen helpen. 

[Thesqualer]

Het is van te voren te bepalen hoe veel Db's je met een constructie kan weren.
Ik kan dit bevestigen gezien ik een opleiding bouwkunde heb gevolgd en dit vaak genoeg heb moet doen. (Al is het weer ff geleden)

Al zijn deze waarden zeer afhankelijk van het gekozen materiaal, ramen en deuren etc etc

[MaxxMark]

Ondertussen zijn er 2 maandjes voorbij en heb ik het erg druk gehad met een aantal project opleveringen. Desondanks niet stil gezeten natuurlijk.

Op basis van veel praten, overleggen, lezen, herlezen en opnieuw interpreteren van de vele (online) bronen (www.acoustics101.com, gesprekken met Bjorn/Garmt, de in-depth post van Eric Desart @ http://www.geluidforum.nl/viewtopic.php?p=4040 en allerhande andere forum posts en fora. Mijn dank  en waardering voor het delen van al deze kennis is uitzonderlijk groot) ben ik een en ander (op schaal) gaan uittekenen naar mijn zolder situatie.

Op dit moment heb ik de 2 belangrijkste  punten uitgetekend:

• Muur en vloer constructie
  
• Raam/vensterbank constructie

Nog openstaand zijn oa:

• binnenmuur-binnenplafond constructie

1.  muur en vloer constructie

_{(deze plaatjes zijn natuurlijk na inscannen/resizen niet meer correct op schaal)}

Hierin is zowel de huidige (A+B+C+D) situatie als de nieuwe situatie zichtbaar (rest).
A) Originele houten vloerdelen 22mm met groef en messing, niet overal even goed aansluitend (lees veel gaten)
B) tbv verdeling van het uiteindelijke gewicht en ten behoeve van de verkoopbaarheid van de kale ruimte is hier (haaks op de vloerdelen A ) OSB platen gegaan (18mm) welke met groef en messing zijn. Deze zijn op hun beurt weer middels schroeven verankert aan de vloerdelen (Dit is dus niet ter isolatie of ontkoppeling(!))
C) Bestaande muur naar de buren
D) Isover (mineralewol), plastic, gevolgd door gipsplaten (zie: http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=104052.msg2279035#msg2279035)

De nieuwe constructie is gebaseerd op de informatie van "Acoustics 101"( http://www.acoustics101.com/floors.asp) maar is aangepast op basis van mijn kamer en in overleg  met BB&G en nav de kennis opgedaan in andere topics en met name ook de eigenschappen van agglomer/bonded foam  om goed te kunnen ontkoppelen.

Het verschil met Acoustics 101 is dat ik hier dus een onderlaag heb van agglomer (ontkoppeling) waarop de gehele Kamer in Kamer constructie gaat rusten ipv draagbalken op u-boats met mineralewol er tussen (deels ontkoppeling deels isolatie).

Tegen de muur komt een laag (45mm) mineralewol gevolgd door een spauw (50mm) waarna de "in kamer" begint.  Deze is als volgt opgebouwd:

Eerst een agglomer laag ter ontkoppeling van waarschijnlijk 7 a 8 cm (zie onder  voor vragen/overdenkingen)

2 lagen OSB (haaks, groef en messing, en verlijmd)
Als muren worden 45x45 balken gebruikt met daartussen minerale wol (45mm). Mogelijk worden hier nog "stringers" in geplaatst (http://www.acoustics101.com/common/figure3_7.jpg) maar dit is meer ter structurele versteviging van de muurconstructie dan de mogelijk toegevoegde waarde zoals beschreven op acoustics101 (namelijk verstevigd zodat er minder geluidstransmissie is).

Tegen de muren worden resilient channels aangebracht waarop de binnen muren worden aangebracht. Omdat de binnenwanden massa moeten krijgen wil ik hier gaan voor fermacell platen van 1cm dik. Mogelijk dat hiertussen nog gesandwiched wordt met massaplaat/bitumen/sheetblock.

2. raam/vensterbank kant

_{(deze plaatjes zijn natuurlijk na inscannen/resizen niet meer correct op schaal)}


Hierin is de doorsnede getekend op de plek waar een raam zit, ofwel het "minst geïsoleerde" stuk. Ook hier is de huidige situatie (MDF vensterbank + Kozijn + Glas) en nieuwe situatie getekend.

Om thermische glasbreuken te voorkomen heb ik voorgenomen om tussen de ruit en de afsluitende platen een ruimte te laten zitten van +- 10cm. Incidenteel is dit precies de ruimte vanaf buitenmuur tot aan binnenmuur. Dit wil ik bereiken door tegen het kozijn aan op verschillende afstanden klosjes (A) neer te zetten van 45x45. Tegen deze klosjes wordt vervolgens een 1cm dikke fermacel plaat gezet zodat de gehele wand gelijk staat aan de stukken waar geen raam aanwezig is. Hiermee is de afstand C om en nabij de 9 cm. Alle ramen hebben een ventilatierooster. Deze zullen dicht gaan. Omdat ze niet 100% sluiten zal er altijd enige ventilatie plaatsvinden wat ook weer positief is voor het wegvoeren van eventuele warmte achter de ruit.

Voor doorsnede op plekken waar geen raam is mag uitgegaan worden van dat "Glas" "buitenmuur", breedte C is opgevuld met minerale wol, en als laatste een gipsplaat aanwezig is.

De raampartij en vensterbankpartij  worden vervolgens beschouwd als de "buitenmuur" voor de Kamer in kamer constructie. Tegen deze binnenmuur wordt weer 45mm minerale wol gezet gevolgd door de spouw. Ik wil een minimale spouw van 50mm wat dus betekent dat aan de onderkant uit wordt gegaan van deze ruimte. Dit betekent dat ter hoogte van de ramen de spouw groter zal zijn. Dit leek mij beter dan het alternatief; boven 50mm en onder 0mm spouw.

Na deze spouw krijg je de binnenmuur zoals bij punt 1 beschreven.

Agglomer/bonded foam vragen / overdenkingen
Ik heb me meermalen zitten verdiepen in de post van Eric Desart over agglomer/bondedfoam (http://www.geluidforum.nl/viewtopic.php?p=4040) , zijn toepasbaarheid en ideale werksituaties. Als "rule of thumb" noemt hij het uitgangspunt/ideaalsituatie van een 10% invering (deflection) van het schuim (minder indien het moeilijk vervangbaar, lees permanente, ontkoppeling is). De tekst lezend en grafieken beschouwend zou tevens opgemaakt kunnen worden dat een invering lager dan 3% niet wenselijk is omdat de werkelijke effecten van het agglomer niet met zekerheid bevestigd kunnen worden.

Het probleem waar ik vervolgens tegen aanloop is de benodigde massa om een dergelijke invering te kunnen bereiken. Bij de lichtste vorm van agglomer (D80) is voor een invering/deflection van 10% een massa van 324kgf/m2 noodzakelijk. Uitgaande van een egale vloer betekent dit dat ik voor de HT ruimte een massa moet hebben  324kgf/m2. Wat neer komt op 3.17 kN/m2 wat een overschreiding is van een woonvloer welke een variabele belasting van 1.75kN/m2 (178.5kgf/m2) mag hebben volgens de actueel geldende normen. 

Bij mij komen de vragen op of ik niet ergens een aanname fout maak?

Bij HT's waar een volledige agglomer vloer is gelegd om te ontkoppelen acht ik de kans vrij klein of de er een gemiddelde belasting groter dan 168kgf/m2 (==1% invering) is behaald.

Is het wel zo dat een minimale invering van 3% noodzakelijk is? Of is 3 < x < 10 gewoonweg een "ideaalsituatie" en is < 3 zeker niet slecht?

Is het gebruik van agglomer met een grotere dikte (bijv 6cm) dan wel nuttig om toe te passen? Een toename van dikte zorgt wel voor een betere geluidsabsorbptie, maar bij een toenemende dikte zal de procentuele invering (deflection) nog verder afnemen?

Om invering te bevorderen zou natuurlijk gekozen kunnen worden om geen agglomer vloer over de gehele oppervlakte te leggen maar met ruimtes er tussen. Bij een vloer die 75% (wel netjes verdeeld natuurlijk) bestrijkt heb je dan (uitgaande van 1.5kN/m2 maximaal toelaatbare belasting vd vloer)  205kgf/m2 wat neerkomt op 2.5% invering/deflection. Om een  invering/deflection van 10% te bereiken zou zelfs maar ~47% van de onderlaag moeten bestaan uit agglomer.

De  "easy way out" zou natuurlijk zijn om blind te volgen wat eerder is gedaan en 8cm agglomer (density: 80kg/m3) neer te leggen. Maar dan zou ik het gehele artikel van Eric compleet in de wind slaan.
Plus dat ik het niet zou kunnen uitstaan als ik er niet achterkom of en waar de denkfout zit  .

[Thesqualer]

Zover ik kan zien ziet het er allemaal goed uit.
Ik raad je wel aan om isover te veranderen naar Rockwool.
Gezien isover alleen maar glaswol levert en dit schadelijk is met verwerking.

Voor de binnenmuur zou je het volgende kunnen doen:

Metalstuc profielen
60mm Rockwool isolatie (Evt Rockwool Soundmaxx)
2x 12,5mm Gipsplaat.

Al is dit wel weer afhankelijk waar de bestaande wand uit opgebouwd is.

Voor het plafond zou je kunnen kiezen voor een systeem plafond die je bevestigd tegen je nieuwe binnen  wanden.
Rockfon, armstrong, ecophon leveren speciale geluidsisolerende plafond platen.
Het voordeel van een systeemplafond is dat je de plaat er nog uit kan halen om iets weg te werken.

[ruud2]

juist nu staat er op hifi.nl een artikel over Mutrox, met erg leerzame foto's.

grtn., ruud

[ASM]

Ik heb het e.e.a. snel doorgelezen, dus misschien mis ik wat of stel ik domme vragen als die al beantwoord zijn.

Wat je wilt bereiken is dus een ' box in box'  constructie zoals wij dat noemen in de jachtbouw akoestiek. Ontkoppelang van alle wanden. vloeren en plafonds is daarbij heel belangrijk. Ik zie bv een ' kortsluiting'  bij het raam, daar is een hard contact. Verder zou je in de plaat voor het raam wat hele kleine gaatjes kunnen maken, zoals bij het binnenraam van een vliegtuig (perspex)... dit is om druk en vochtigheid in je spouw te regelen. Wees niet bang voor het geluid, des te kleiner het gat, des te hogerfrequent geluid er alleen maar door kan. Aan te raden is om ook spouwisolatie te gebruiken voor het raam, rondom verzonken in het kozjin, dus niet in het zicht. Dit voorkomt spouwresonanties in de stilstaande luchtkolom tussen je ruit en de plaat. (men gebruikt deze truck ook voor motorkamer ramen tussen controllekamer en machinekamer).

Voor de vloer zou ik voor een zwevende vloer gaan op basis van strips... en dan niet van Agglomeer (dit zijn gerecyclede matrassen etc, die al een redelijk leven achter de rug hebben en dus toch minder zullen presteren als ' virgin' en isotropisch materiaal). Hiermee kun je ook de puntbelasting opvangen die je hebt ter hoogte van je wanden (alles rust op een heel klein oppervlakte !), denk ook aan het plafond gewicht wat feitelijk aan je wanden zit...Om een goed afgeveerde vloer te krijgen van voldoende lage eigenfrequentie (dus lager dan je subwoofer, denk aan 20 -25 Hz) moet je idd heel veel gewicht hebben op de Agglomeer. In de scheepsbouw gebruiken ze Rockwool met zelfde principe, maar dan zit er ook staalplaat en self levelling cement bovenop !

Zo zijn er nog wel wat andere punten, maar eerst maar eens kijken wat voor budget je hebt, want veel kan, maar soms lopen de kosten dan veels te ver op...ben wel jaloers , dat je dit allemaal kunt doen, ik meot het met een stuk van de garage doen, zonder alles zwevend etc....dus lager volume kijken dan maar

[Eric Desart]

De procentuele inzakking is niet bepalend voor de isolatie maar wel de nominale inzakking volgens de formule:
fo = 15.8/wortel(d)
d=(15.8/fo)²

fo = resonantiefrequentie
d= nominale doorzakking in mm

die 10% is geen noodzaak maar een ruwe praktische vuistregel om het materiaal maximaal te benutten zonder overbelasting

[MaxxMark]

Excuses voor het niet hebben gereageerd hier. Ik waardeer alle reacties ten zeerste. Ik reageer alleen pas als ik het voor mezelf weer wat verder uitgedokterd heb

@thesquealer: isover is lekker makkelijk verwerkbaar omdat het een (zeer fijnmazig) stoflaagje er overheen heeft. Dat glaswol schadelijk is is overigens nieuw voor mij. Dit wordt bij mijn weten ook overal ontkracht, ik zou graag een bron daarvan willen zien (niet omdat ik jouw kennis in twijfel trek, maar meer omdat ik het graag overtuigd wordt van een andere mening).
De opstelling voor binnenmuur ga ik inderdaad herzien. Ook in overleg met BB&G is het handiger om de 2 binnenplaten, die nu fermacell zijn te vervangen voor normale gipsplaten, dit omdat er dan een buigslappe wand onstaat ipv een zeer stijf geheel (zoals met fermacel zo zou zijn). Uiteraard gaat dat dan wel 'ten koste' van het totale gewicht.

Mbt het plafond wil ik eigenlijk niet gaan voor een systeemplafond. Ik vind het ten eerste niet mooi, ten tweede heb je alleen bij de dure varianten geen tussenstrips (die lelijk licht reflecteren van het scherm) en ten 3e heb ik een puntdak welke ik visueel intact zou willen houden.

@ruud2: die had ik inderdaad al eens gezien en gelezen. Zeker interessant. Uiteraard doen ze niet de fijne details uit de doeken

@ASM: Hoe zie je die 'kortsluiting' precies? Ik zie namelijk: raam, luchtlaag, gipsplaat als "buitenmuur" vervolgens komt daar minerale wol tegenaan, gevolgd door spouw, gevolgd door binnen muur. Het enige dat ik me zou kunnen voorstellen is dat die binnenste gipsplaat  van de 'buitenmuur' misschien dubbel uitgevoerd zou moeten worden om wat extra massa te creëren in die buitenmuur.

De ontluchting van het raam is wel een goed idee. Ik zit alleen te denken of die ontluchting misschien de spouw van het huis in kan ipv de spouw van het HT in. Alle beetjes helpen lijkt mij

Spouwisolatie is denk ik geen optie bij het raam. Dit is al afgewerkt en ga ik niet weer opnieuw openbreken. Het zou ook mijn 'ruwbouw kamer' aantasten zoals hij nu is, iets wat ik wil voorkomen. Ik zou dan liever zelfs een dun laagje minerale wol tegen de gipsplaat (in de spouw) doen. Ik zie het toch niet.

De variaties in de agglomer lagen worden ook door Eric Desart in zijn artikel beschreven (afwijkingen van -10% < x < +10%). Daarbij is het wel zo dat het om een groot oppervlakte gaat waardoor dit egaliseert. Om de puntbelasting aan de randen (iets) te ondervangen zou ik ook kunnen kiezen om de afgeveerde vloer breder (5cm) te laten zijn dan dan de binnenmuur (ofwel de spouw deels gebruiken zonder contact te maken met de buitenwand). Hierdoor wordt extreme puntbelasting voorkomen. Sowieso heb je natuurlijk door de dubbele bodemplaat op het agglomer al een egaliserende werking van het gewicht.

@Eric Desart: Bedankt voor je feedback. Hoewel het een paar regels zijn heeft het heel veel geholpen. De truc zit hem in de detail namelijk het feit dat het om de nominale doorzakking gaat en niet de procentuele.

Om nog een keer plaatje van jouw post op geluidforum aan te halen:

_{(© http://www.geluidforum.nl/viewtopic.php?p=4040)}

Dit plaatje impliceert dat bij subgebruik van zeg minimaal 20Hz een doorzakking van 0.6mm nodig is. Idealiter zelfs 1.2 om zo de 'decoupling' te bereiken.

Om vervolgens ook nuttig gebruik te maken van de absorbtiewaardes van het agglomer zou ik gebruik moeten maken van 8cm platen (ipv 2.5 of 5cm). Zie ook:

_{(© http://www.geluidforum.nl/viewtopic.php?p=4040)}

Gelet op deze waardes (nominale inzakking van minimaal 0.6 en idealiter 1.2mm) betekent dit dat de inzakking procentueel zal moeten zijn: 0.75% < x% < 1.5%  (0.6 / 80 * 100 = 0.75%  en 1.2 / 80 * 100 = 1.5%)

Met de noot van Eric dat je onder de 10% inzakking moet blijven heb je een bovengrens van 8mm inzakking

Op basis van deze getallen zou er een gewicht moeten zijn van (bij benadering):  120kgf/m2 < x < 180kgf/m2. Met als absoluut maximum 325kgf/m2

Deze waardes zijn prima haalbaar voor een HT daar dit neerkomt op 1.17kN/m2 < x < 1.76 kN/m2. Met als absoluut maximum  3.19 kN/m2


Ervan uitgaande dat je een gemiddelde belasting (inclusief variabele belasting) van 1.50kN/m2 aanhoud én aangenomen dat de puntbelasting aan de randen hoger is, zal de inzakking aan de randen meer zijn dan in het midden. Deze extra toename is alleen maar nuttig omdat deze er voor zorgt dat het agglomer juist beter gaat werken. Ik zou nog (maar niet nu) kunnen berekenen wat de lijnbelasting zal zijn van de wanden waarmee ik een benadering kan maken van de belasting per m2 aan de randen, al acht ik de kans vrij klein dat die groter dan 325kgf/m2 (3.19kN/m2) zal zijn.

Mijns inziens is dit dus een goede situatie omdat je:
a. niet de woning-constructie waardes overschrijd
b. je door puntbelasting juist het agglomer ideaal gebruikt
c. je geen excessief gewicht hoeft toe te voegen
d. je optimaal gebruikt maakt van de (beperkte) absorberende werking van het agglomer

[Niet actief]

Profielen voor sysplafonds kunnen gewoon in de kleur van het plafond worden gekocht.

[MaxxMark]

Profielen voor sysplafonds kunnen gewoon in de kleur van het plafond worden gekocht.

Het is (wat ik in het algemeen zie) niet de kleur waar ik me druk over maak, maar het materiaal. Het zijn meestal mat geverfde/gespoten profielen waarbij de profielen metaal-achtig zijn. Hierdoor reflecteren ze net iets meer dan de panelen zelf waardoor je (in mijn ogen) onrustige reflecties boven je beeld krijgt. In Metropolis (Antwerpen) valt het me ook regelmatig op.