Deze discussie is nog nooit gevoerd 😁

[Kurt]

@RZeemering: Het staat buiten kijf dat digitale technologie, de beste manier is om data te behouden. Mits wat discipline kunnen we dat ten gepasten tijde telkens bit perfect copiëren zodat we dat kunnen meenmen naar de toekomst.

Echter, je gaat uit van een assumptie die er - ik spreek terug over Jazz - niet altijd is; ttz, "En als je de originele jazz master goed overzet (dus zonder andere mastering gebeuren) op een high-res file".

Ik volg een 3 jarige opleiding Jazz geschiedenis, dus er blijft wel iets hangen. Eind jaren 50, begin jaren 60 heeft Jazz een neergang gekend door de opkomst van rock en pop (Beatles en conssoorten). Platenmaatschappijen hebben toen massaal kun masters op de Kliko gegooid. Daarnaast is er id US (naam ontschiet me) ook een platenmaatschappij volledig in vlammen opgegaan, incl de masters van enkele Jazz grootheden die daar toen onder contract zaten. Wat er nu nog overblijft van die periode zijn de LPs die nog dateren van de eerste persingen.

En nu duiken er plots CDs, SACDs en andere high-res versies op hiervan. Euh... Waar heeft men die dan gehaald???

Zo heb ik 't album "Crescent" van John Coltrane in DSD256. Het album is 1x gerecord geweest tussen 27/4 en 1/6 1964(!) en de man is gestorven in 1967. Ik denk niet dat DSD toen al ad orde was.

Maar, gelukkig zijn er nog de - ik hoop originele - masters. Meestal was er ook meer dan 1 master, en dat maakt dat daaromtrent nu veel fake in circulatie is. Als ik 't mag geloven zijn er orginele masters opgedoken in Rusland en China...

Ik heb Crescent ook op vinyl. Tja, daar moet je geen 30 seconden naar luisteren om 't verschil te horen. De digitale versie is opgeschoond tot een niveau dat het totaal niet meer natuurlijk klinkt voor een Jazz recording uit die tijd.

De digitale context matcht totaal niet met de originele setting.

Maar technisch gezien klinkt de DSD versie superb. Mooi staaltje vakkenis, maar ik snap dat mensen die wat minder begaan zijn met de historiek van een recording, de digitale opname de max vinden. Ik heb deze zelfs gehoord op een audio show... Maar wetende hoe een recording studio er toen uitzag, dan geef je maar de technisch "inferieure" vinyl versie.

Aan de andere kant vind ik dat muziek die digitaal is ad bron, enkel goed klinkt via een digitaal medium. Moet je echt niet op een plaat persen.

[Kurt]

Wat jij beter of slechter vindt klinken is jouw ervaring en zo heeft een ieder de zijne. Maar wat je zegt over het niet perfect kunnen reconstrueren van het analoge signaal is gewoon feitelijk onjuist. Je kunt het niet vergelijken met een analoge vs een digitale klok waarbij de analoge klok altijd een oneindig aantal waarden heeft tussen twee stappen van een digitale klok, ongeachte de precisie van de laatste.

Je zegt nu toch net hetzelfde als wat ik beweerde? Jij gaf aan een digitale "kopie" te nemen van een analoge opname. Mijn stelling, en antwoord, is dat je dat niet kan omdat je nooit een (oneindige) analoge grootheid perfect (=kopie) kan omzetten in een digitale representatie. En een van de redenen is de resolutie, maar evenzeer de niet oneindige sampling rate.

[gerard123]

Je zegt nu toch net hetzelfde als wat ik beweerde? Jij gaf aan een digitale "kopie" te nemen van een analoge opname. Mijn stelling, en antwoord, is dat je dat niet kan omdat je nooit een (oneindige) analoge grootheid perfect (=kopie) kan omzetten in een digitale representatie. En een van de redenen is de resolutie, maar evenzeer de niet oneindige sampling rate.

Bij een klok kan dat inderdaad niet. Bij een muzieksignaal kan dat wel.

Dat is niet mijn mening, en het staat los van wat jij allemaal schrijft over jouw voorkeuren. Het is gewoon wetenschap.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Nyquist-frequentie

[RZeemering]

@RZeemering: Het staat buiten kijf dat digitale technologie, de beste manier is om data te behouden. Mits wat discipline kunnen we dat ten gepasten tijde telkens bit perfect copiëren zodat we dat kunnen meenmen naar de toekomst.

Echter, je gaat uit van een assumptie die er - ik spreek terug over Jazz - niet altijd is; ttz, "En als je de originele jazz master goed overzet (dus zonder andere mastering gebeuren) op een high-res file".

Ik volg een 3 jarige opleiding Jazz geschiedenis, dus er blijft wel iets hangen. Eind jaren 50, begin jaren 60 heeft Jazz een neergang gekend door de opkomst van rock en pop (Beatles en conssoorten). Platenmaatschappijen hebben toen massaal kun masters op de Kliko gegooid. Daarnaast is er id US (naam ontschiet me) ook een platenmaatschappij volledig in vlammen opgegaan, incl de masters van enkele Jazz grootheden die daar toen onder contract zaten. Wat er nu nog overblijft van die periode zijn de LPs die nog dateren van de eerste persingen.

En nu duiken er plots CDs, SACDs en andere high-res versies op hiervan. Euh... Waar heeft men die dan gehaald???

Zo heb ik 't album "Crescent" van John Coltrane in DSD256. Het album is 1x gerecord geweest tussen 27/4 en 1/6 1964(!) en de man is gestorven in 1967. Ik denk niet dat DSD toen al ad orde was.

Maar, gelukkig zijn er nog de - ik hoop originele - masters. Meestal was er ook meer dan 1 master, en dat maakt dat daaromtrent nu veel fake in circulatie is. Als ik 't mag geloven zijn er orginele masters opgedoken in Rusland en China...

Ik heb Crescent ook op vinyl. Tja, daar moet je geen 30 seconden naar luisteren om 't verschil te horen. De digitale versie is opgeschoond tot een niveau dat het totaal niet meer natuurlijk klinkt voor een Jazz recording uit die tijd.

De digitale context matcht totaal niet met de originele setting.

Maar technisch gezien klinkt de DSD versie superb. Mooi staaltje vakkenis, maar ik snap dat mensen die wat minder begaan zijn met de historiek van een recording, de digitale opname de max vinden. Ik heb deze zelfs gehoord op een audio show... Maar wetende hoe een recording studio er toen uitzag, dan geef je maar de technisch "inferieure" vinyl versie.

Aan de andere kant vind ik dat muziek die digitaal is ad bron, enkel goed klinkt via een digitaal medium. Moet je echt niet op een plaat persen.

Ah helder! We hebben het dus over verschillende zaken.
Als de originele masters er niet meer zijn valt er niet veel origineels meer te digitaliseren.
Dit zijn andere uitspraken dan dat je eerder deed naar mijn idee. Maar misschien heb ik het fout gelezen, dat kan.
In recentere tijd is dit gebeurd in de overgang van analoog naar digitale films. De originele filmrollen bevatten toen niet meer dan HD kwaliteit (van digitale edit naar analoog filmrollen voor in de bios)
Ook hiervan heb ik in het verleden blu ray 4K versies gekocht, die dus weer digitaal gescand waren van die filmrollen (die dus niet meer info bevatten dan die HD of hoogstens 2K versies) en zaten we dus naar nep 4K beelden te kijken.

Eigenlijk zou je nog een oude jazz LP willen hebben die nooit is gedraaid en die laserscannen en daar een goede digitale bestand van maken. Om die als beste wat mogelijk is te kunnen bewaren. Maar ja... vind maar eens zulke LP's

[Kurt]

Eigenlijk zou je nog een oude jazz LP willen hebben die nooit is gedraaid en die laserscannen en daar een goede digitale bestand van maken. Om die als beste wat mogelijk is te kunnen bewaren. Maar ja... vind maar eens zulke LP's

Dat kan nogal meevallen, of net niet...
Het betreft hier de zgn "sealed albums". Maw, nog in de plastiek verpakking, en dus nooit gedraaid.

Als dat een album is wat destijds in grote oplage geperst werd, en waarnaar niet al te veel vraag naar is, dan is dat nog relatief makkelijk te vinden op de gespecialiseerde beurzen of shops, zonder dat het een arm of been kost.

Albums die destijds in een beperktere oplage zijn geperst (vaak omdat men er niet in geloofde) maar dan toch vrij succesvol geweest zijn, is een ander paar mouwen...

Daarnaast is "sealed" geen garantie op zich. Vanaf 't moment dat je de verpakking opent, is het niet meer sealed, en direct goedkoper omdat je niet kan garanderen dat het nooit heeft gespeeld. Echter, er bestaat ook zoiets als "vinylrot". Maw, als je dan alsnog de verpakking opent, kan 't zijn dat de plaat aangetast is door de tijd en de bewaar omstandingheden.

[HuubF]

Nou ik ben er uit hoor! Na mijn ervaring gisteren weet ik waarom sommige mensen vinyl beter vinden klinken dan cd. Onder andere Rob Watts van Chord (maar ook de makers van HQplayer) hebben bedacht dat het geluid verbetert als je het aantal taps drastisch verhoogt, waardoor het oorspronkelijke analoge signaal beter wordt gereconstrueerd. Dat zou dan voor betere timing/transiënten en minder interpolatiefouten zorgen.

En weet je? Dat klopt. Zelf gehoord.

Dan kan er natuurlijk worden gemiept dat alle cd-spelers hetzelfde klinken, gemauwd over mooie metingen en je mag gerust Rob Watts belachelijk maken, zoals op AudioScienceReview. Maar je hebt toch echt ongelijk. En oh ja, ik zal het me wel hebben ingebeeld. Succes daarmee.

Dus waarom klinkt vinyl zo mooi, ondanks al die nadelen? Die heeft helemaal geen taps nodig. Het geluid komt op een natuurlijker manier tot ons en kennelijk vinden we dat mooier dan de meettechnisch perfecte je-oren-horen-het-toch-niet weergave van goedkope troep.

Wat is nou de desinformatie die over ons heen wordt gestort? Dat dure hifi belazerderij is? Of dat goedkope hifi net zo goed is als top-high end? Denk na. Waar wordt het meest aan verdiend?

[SpaceJS]

Nou ik ben er uit hoor! Na mijn ervaring gisteren weet ik waarom sommige mensen vinyl beter vinden klinken dan cd. Onder andere Rob Watts van Chord (maar ook de makers van HQplayer) hebben bedacht dat het geluid verbetert als je het aantal taps drastisch verhoogt, waardoor het oorspronkelijke analoge signaal beter wordt gereconstrueerd. Dat zou dan voor betere timing/transiënten en minder interpolatiefouten zorgen.

En weet je? Dat klopt. Zelf gehoord.

Dan kan er natuurlijk worden gemiept dat alle cd-spelers hetzelfde klinken, gemauwd over mooie metingen en je mag gerust Rob Watts belachelijk maken, zoals op AudioScienceReview. Maar je hebt toch echt ongelijk. En oh ja, ik zal het me wel hebben ingebeeld. Succes daarmee.

Dus waarom klinkt vinyl zo mooi, ondanks al die nadelen? Die heeft helemaal geen taps nodig. Het geluid komt op een natuurlijker manier tot ons en kennelijk vinden we dat mooier dan de meettechnisch perfecte je-oren-horen-het-toch-niet weergave van goedkope troep.

Wat is nou de desinformatie die over ons heen wordt gestort? Dat dure hifi belazerderij is? Of dat goedkope hifi net zo goed is als top-high end? Denk na. Waar wordt het meest aan verdiend?

Aan de goedkope hifi wordt natuurlijk het meest verdiend door de grote aantallen waarin die wordt verkocht.

[gerard123]

Nou ik ben er uit hoor! Na mijn ervaring gisteren weet ik waarom sommige mensen vinyl beter vinden klinken dan cd. Onder andere Rob Watts van Chord (maar ook de makers van HQplayer) hebben bedacht dat het geluid verbetert als je het aantal taps drastisch verhoogt, waardoor het oorspronkelijke analoge signaal beter wordt gereconstrueerd. Dat zou dan voor betere timing/transiënten en minder interpolatiefouten zorgen.

En weet je? Dat klopt. Zelf gehoord.

Dan kan er natuurlijk worden gemiept dat alle cd-spelers hetzelfde klinken, gemauwd over mooie metingen en je mag gerust Rob Watts belachelijk maken, zoals op AudioScienceReview. Maar je hebt toch echt ongelijk. En oh ja, ik zal het me wel hebben ingebeeld. Succes daarmee.

Dus waarom klinkt vinyl zo mooi, ondanks al die nadelen? Die heeft helemaal geen taps nodig. Het geluid komt op een natuurlijker manier tot ons en kennelijk vinden we dat mooier dan de meettechnisch perfecte je-oren-horen-het-toch-niet weergave van goedkope troep.

Wat is nou de desinformatie die over ons heen wordt gestort? Dat dure hifi belazerderij is? Of dat goedkope hifi net zo goed is als top-high end? Denk na. Waar wordt het meest aan verdiend?

Dan kan ik je, indachtig het eindpunt van je reis, een Linn LP12 met Valhalla voeding aanbevelen.

[HuubF]

Dan kan ik je, indachtig het eindpunt van je reis, een Linn LP12 met Valhalla voeding aanbevelen.

Omdat ik nu de heilige graal heb gevonden heb ik natuurlijk ook geen vinyl meer nodig.

Gewoon een Chord Dave met M Scaler. Goedkoper dan een top-platenspeler.

[J.A.F._Doorhof]

Daarnaast...
Niet iedereen vind hetzelfde mooi.
Ik ben best gevoelig voor harde "pijn frequentie" tonen. Dus zou eerder kiezen voor iets met een meer analoge LPF dan een medium die elke symbal crash keihard laat horen.

Misschien te goed gehoorbescherming gedragen maar veel mixen klinken overdreven kaal en kil. Een medium als tape of vinyl kan dan een mix net dat randje weg nemen.

Niet origineel maar wel lekkerder.
Buiten dan analoge opnames van nature al anders klinken (niet perse beter)

Vergeet niet dat je bij een mix zit te luisteren naar de voorkeur van de producer en bij een live registratie naar de voorkeur van de FOH technicus.

Wat is perfect ?

[chansig]

Jullie b(r)abbelen maar lekker raak over smaak. Gezien de plek waar dit topic staat gaat het in eerste instantie over wat is (technisch) beter. Die is duidelijk.

Dus lekker door over smaak en dat de ander het allemaal niet goed hoort, leest, ziet etc. Want wat jij hoort is waar. Check.

Gr. Hans

[J.A.F._Doorhof]

wat is technisch beter heeft ook met de ervaring te maken.

Waarom denk je dat mensen duizenden euro's uitgeven voor bepaalde compressors

[toetertje]

Omdat ze kiezen voor een hogere druk, grotere tank of een stillere olieloze variant? 

[J.A.F._Doorhof]

Dat ook

[chansig]

wat is technisch beter heeft ook met de ervaring te maken.

Technisch beter is gewoon technisch beter. Geen idee wat ervaring daarmee te maken heeft.

Gr. Hans

[J.A.F._Doorhof]

@chansig
Ligt eraan hoe je het bekijkt.
Muziek is een stuk "ervaring" en "emotie".
En als die ervaring/emotie meer word opgeroepen bij een medium waar een lichte roll off is, dan werkt dat beter als een systeem waar bv een lichte boost zit in die frequentie.`

Ik weet zeker dat digitaal in principe een superieur formaat is aan tape als het digitaal is opgenomen.
Toch vind ik het veel fijner om een opname te horen die vanuit de superieure digitale opname omgeving door een tape machine gaat en daarna weer terug de digitale masterings omgeving in.

Als je 2 versies van dat stuk luistert.
Zijn beide dus technisch perfect, immers beide zijn bewust gekozen voor dat medium.
Maar beide klinken wel anders.

[chansig]

Het ging in beginsel om wat is technisch beter: vinyl of cd. Dat is duidelijk.

Rest is smaak ook dat is duidelijk.

Gr. Hans

[J.A.F._Doorhof]

Misschien ook gewoon concluderen dat beide anders zijn.

Het is geen 96khz VS 48khz maar twee totaal verschillende media. Beide met voordelen en beperkingen. Dus wie is de winnaar ?

Zal aan de opnames/bron en voorkeur liggen.

[chansig]

Dan is het voor jouw niet duidelijk. Ook prima.

Gr. Hans

[J.A.F._Doorhof]

@chansig
Hoe beoordeel je dan volgens jou wat technisch beter is bij 2 totaal verschillende media met andere voor en nadelen ?

Dan ga je neem ik aan wegen wat belangrijker is voor jouw situatie en wat de bron was ?

[chansig]

Het zijn beide muziekdragers.

Net zoals een DAF hebt en een Porsche beide auto's zijn. Een buizenversterker en een transistor beide versterkers zijn...etc.

Die kan je allemaal prima met onderling elkaar vergelijken.   

Gr. Hans