Is een zware constructie mbt High End Apparatuur van wezenlijk belang

Gestart door Erik van Voorst (in memoriam), maart 12, 2008, 15:31:32

Vorige topic - Volgende topic

0 Leden en 1 gast bekijken dit topic.

Afdrukken
Omlaag Pagina's 1 ... 4 5 6
Gebruikersacties

Arieson

#125
april 20, 2008, 18:46:35
Over dynamiek in het merendeel van de hedendaagse CD's gesproken, hier is buitengewoon boeiend leesvoer:

http://www.rollingstone.com/news/story/17777619/the_death_of_high_fidelity




Citaat van: keyser op april 20, 2008, 11:06:48
Zoals ik al eerder zei, is het nog maar de vraag of je de volledige dynamiek van een liveconcert in je woonkamer moet willen. Ik denk daarom dan ook dat CD op zich niet de beperkende factor is. Er kan veel meer dynamiek uit een cd gehaald worden dan doorgaans gedaan wordt. Compressie is iets wat ze doen in studio's en zorgt voor een wat betere radiosound. Voor hifi is een wat beperktere mate van compressie wat beter. Maar alleen als je 120 dB of meer in je kamer kan, mag en wilt zetten, is het volledig elimineren van compressie een voordeel. Zo niet, dan zullen bepaalde relatief heel zachte geluiden wegvallen en niet hoorbaar zijn.

ShellBeach

#126
april 20, 2008, 19:28:40
Citaat van: Arieson op april 20, 2008, 18:46:35
Over dynamiek in het merendeel van de hedendaagse CD's gesproken, hier is buitengewoon boeiend leesvoer:

http://www.rollingstone.com/news/story/17777619/the_death_of_high_fidelity

Er zijn twee toepassingen van compressie volgens mij :

- individuele instrumenten binnen het dynamisch bereik van de CD krijgen, en dus compressie per track alvorens het in stereo uitgemixed wordt. Je kan een kickdrum vlot dan weergeven op volume 1dB onder clipping. Basically een mix die het uiterste uit een CD kan halen.

- algehele compressie zoals het in de loudness war, op FM radio en in andere toepassingen gebeurt zoals AVC (automatic volume control) gebeurd. In dat laatste schiet bijna geen dynamiek meer over

Twee totaal andere toepassingen, het ene kan goed klinken het andere ook op klokradio's en ander prul.

S h e l l   B e a c h,  i t' s  j u s t  f o r  f u n

Erik van Voorst (in memoriam)

#127
april 20, 2008, 19:33:41
...ik weet wel zeker dat je er ook niet komt met (hele) grote speakers...Live is Live....dat is gewoon behoorlijk anders...(de verschillen zijn al uit ten treure aan bod gekomen) dus gewoon dat feit accepteren en de installatie voor jezelf zo goed mogelijk opbouwen zodat je toch stiekum in de buurt van een illusie komt... ;D
HIROYASU KONDO has been mystical in his relationship to physical matter but as a professor of electrical engineering and molecular mechanics, his audio engineering is of the highest order.  It's about looking for years at how to achieve a certain sound and adopting technical solutions to get there!

ShellBeach

#128
april 20, 2008, 23:09:38 Laatste wijziging: april 20, 2008, 23:11:15 door klinktbeter
Citaat van: Erik van Voorst op april 20, 2008, 19:33:41
...ik weet wel zeker dat je er ook niet komt met (hele) grote speakers...Live is Live....dat is gewoon behoorlijk anders...(de verschillen zijn al uit ten treure aan bod gekomen) dus gewoon dat feit accepteren en de installatie voor jezelf zo goed mogelijk opbouwen zodat je toch stiekum in de buurt van een illusie komt... ;D

Grappig want je kan echt uit ervaring spreken met de Sentinel kloon :) In Brussel eens op een show de grote Van Medevoort lijn arrays gehoord (om het even over extreem grote speakers te hebben).
Bergen detail en bijna niks van stress en ging bijzonder luid, maar het klonk niet live zelfs met dynamische muziek. De bijhorende apparatuur was nochtans niet mis, maar de bron was wel CD.

Ik ben er nog steeds van overtuigd dat plaat en CD te weinig attack kunnen opleveren om het live gevoel te kunnen evenaren. Op de beurzen hoor ik vaak CD's met trommels en enkel percussie, bvb op de Avalon demo afgelopen weekend. Wij gebruiken stiekem ook zulke technische muziek. Je voelt wel de droge kick maar het klinkt nog steeds niet live. De kick van een echte PA met live muziek. Nochtans kan je met grote speakers thuis vlot even luid spelen. En onze apparatuur is toch wel superieur aan de meeste PA out there. Op een plaat wordt het dynamisch bereik van de bas zelfs beperkt omdat de naald anders uit de groef zou kunnen springen.

Ik vraag me daarom nog steeds af of er al iemand in geslaagd is om met 16/44.1 een gevoel te kunnen nabootsen zoals het live gevoel. Volgens mij is CD de beperking hiervan. Want een veel goedkopere PA met echte live instrumenten desnoods enkel een analoog mengpaneeltje slaagt er dus wel in.
S h e l l   B e a c h,  i t' s  j u s t  f o r  f u n

BuSpu

#129
april 21, 2008, 10:50:47
Wel grappig dat je een live gevoel koppelt aan het gebruik van een PA. Ik snap wel wat je bedoeld maar een PA is natuurlijk ook maar weer een (vaak erg matige) vertaalslag. Een werkelijk gevoel van live ervaar ik wanneer je op het podium staat tussen de muzikanten. Loop je dan de controlekamer in, dan is het altijd anders. Dat ligt voor mij zeker niet alleen aan 16bits/44.1 want ook met DSD apparatuur heb je dat. Voor mij heeft het te maken met het feit dat microfoons een onvermijdelijke bril zijn. Je kan ze niet missen want dan kan je niets vastleggen maar het gebruik ervan geeft een realiteit die een andere is dan op het podium. Daaqr heb ik me al bij neergelegd want het kan niet anders tenzij je alleen naar livemuziek gaat. Zorg dan wel dat je een redelijke plek hebt want zelfs het Concertgebouw in A'dam klinkt op een aantal plaatsen beroerd. Het gebruik van microfoons heeft ook weer voordelen. Je kan een balans rechttrekken. Het gemiddelde bandje zou zonder versterking namelijk niet om aan te horen zijn (geen zang, alleen drums etc) maar ook klassieke ensembles zijn lang niet altijd in balans. Met microfoons kan je dit oplossen door te schuiven met je microfoonpositie. Dit kan heel goed gedaan worden maar ook heel slecht. Het grappige is wel dat in deze tijd van toptechnologie, microfoonplaatsing een gevoelskwestie blijft die niet of nauwelijks vast te leggen is omdat er eenvoudigweg meer wegen zijn die naar Rome leiden.
Wat is dus live.... ik weet het niet. Ik heb bij opnames ook nooit geprobeerd om de realiteit opnieuw te maken, domweg omdat dat niet lukt. Je maakt iets nieuws en dat kan je goed doen of minder goed maar het blijft iets anders dan live.
Ik mis live niet als ik een CD draai. Ik weet wel erg goed wat ik mooi vind en wat niet, maar ook dat is erg persoonlijk.

Groet BuSpu.

Joep

#130
april 21, 2008, 10:56:50
Grappig dat jij dan "live" weer koppelt aan "tussen de muzikanten staan" (In de studio?). Ik vat live op alszijnde alles wat akoestisch is. :)

En de balans is wel te regelen met schuivers op het mengpaneel, maar een drummer kan ook verteld worden zachter te spelen, toch?

scrutinizer

#131
april 21, 2008, 12:22:32
Citaat van: Joep op april 21, 2008, 10:56:50

En de balans is wel te regelen met schuivers op het mengpaneel, maar een drummer kan ook verteld worden zachter te spelen, toch?
Eens, maar je beperkt 'hem' dan vaak weer in de 'expressie' van zijn kunst........

Anton. 
Albert Einstein, \\\\\\\"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new.\\\\\\\"
Engineering is knowing which compromises to make....

BuSpu

#132
april 21, 2008, 12:37:32
Citaat van: Joep op april 21, 2008, 10:56:50
Grappig dat jij dan "live" weer koppelt aan "tussen de muzikanten staan" (In de studio?). Ik vat live op alszijnde alles wat akoestisch is. :)

En de balans is wel te regelen met schuivers op het mengpaneel, maar een drummer kan ook verteld worden zachter te spelen, toch?

ja maar vind maar eens een drummer die dat kan en volhoudt, dat is vrij zeldzaam. Bovendien vereisen bepaalde muzieksoorten nou eenmaal een drummer voluit en dat krijg je dus nooit in balans zonder microfoongebruik (PA of opname)

Joep

#133
april 21, 2008, 13:21:23
Citaat van: BuSpu op april 21, 2008, 12:37:32
ja maar vind maar eens een drummer die dat kan en volhoudt, dat is vrij zeldzaam. Bovendien vereisen bepaalde muzieksoorten nou eenmaal een drummer voluit en dat krijg je dus nooit in balans zonder microfoongebruik (PA of opname)

Een zacht spelende drummer is moeilijk te vinden, ok, daar kan ik inkomen. Drummen is natuurlijk meer dan een fitness-oefening. Een goede jazz-drummer is daarentegen wel een meester in het subtiel aanslaan van de trommels en bekkens (itt Rockdrummers), dus het kan wel. En dan heb je ook nog de mogelijkheid de microfoon verder weg te zetten, zoals bij live optredens de drummer altijd achteraan staat. Maar goed, het is bij opnames natuurlijk een mix van alle mogelijkheden.

BuSpu

#134
april 21, 2008, 14:39:36
Citaat van: Joep op april 21, 2008, 13:21:23
En dan heb je ook nog de mogelijkheid de microfoon verder weg te zetten, zoals bij live optredens de drummer altijd achteraan staat.

dat klinkt erg beroerd. Je kan wel de rest harder maken maar door overspraak neem je dan vaak ook de drums mee.....ja ja simpel is het niet  ;)

Joep

#135
april 21, 2008, 19:54:17
Nee, ik denk niet dat het opnemen van muziek makkelijk is. Maar ik denk ook niet dat het heel moeilijk is. Als je naar de geschiedenis kijkt, dan zijn de mooiste opnames toch wel enigzins 'gelukkig' tot stand gekomen. Neem bijvoorbeeld het label Proprius en de bekende Jazz at the Pawnshop, daar zijn geen moeilijke opnametechnieken aan te pas gekomen. Wel een uitgekiende microfoonplaatsing etc. Het precieze weet ik er niet van, maar dat is ook niet van belang.

Maar goed, opnames maken is heel interessant en ik zou er graag meer van willen weten, maar dit is helaas het verkeerde topic. Ik zou het wel leuk vinden als mensen die opnames maken hier een topic over zouden openen! :)

Shorty

#136
april 30, 2008, 10:55:26
Als 16bits/44,1kHz echt de bottleneck is bij geluidsreproduktie (sommigen zijn daar nog niet van overtuigd. Nietwaar, Erik?  ;) ) dan gloort er nieuwe hoop aan de horizon. Het initiatief van David Chesky en o.a. Reference Recordings wil behalve downloads ook "HRx Discs" gaan uitbrengen. Dat zijn bit-for-bit digitale kopieën van een 24 bits/176,4kHz digitale master die als WAV-bestand op een schijf zijn opgeslagen.

""Like every record company, we have been frustrated knowing how wonderful our master tapes sound and what is lost when you transfer to CD," Reference Recordings Vice President Marcia Martin told Stereophile. "There are also losses when we transfer to LP, although those are different, and stem from mechanical issues you don't have with CDs.

"Now that computers have improved, and we have huge hard drives, lots of memory, fast downloads, and new servers, it has finally become possible and practical to offer the incredible sound we've been hearing all these years on the original masters. It may not be great for preamp manufacturers, but hard drive playback is the future of audio."

(Bron)

'Hard drive playback is the future of audio'?  ::) Met al die memory players, music servers en andere download-compatible hardware, en het feit dat Apple nu al een kwart van de platenmarkt in z'n klauwen heeft een niet geheel onvoorstelbare gedachte...

Het zal niet lang meer duren of we hebben het op dit forum over audiofiele, vliegwielzware harddisks.  ;D

VrGr,

Bart J.

Staaled

#137
april 30, 2008, 11:47:23
Citaat van: Shorty op april 30, 2008, 10:55:26
Als 16bits/44,1kHz echt de bottleneck is bij geluidsreproduktie (sommigen zijn daar nog niet van overtuigd. Nietwaar, Erik?  ;) ) dan gloort er nieuwe hoop aan de horizon. Het initiatief van David Chesky en o.a. Reference Recordings wil behalve downloads ook "HRx Discs" gaan uitbrengen. Dat zijn bit-for-bit digitale kopieën van een 24 bits/176,4kHz digitale master die als WAV-bestand op een schijf zijn opgeslagen.

""Like every record company, we have been frustrated knowing how wonderful our master tapes sound and what is lost when you transfer to CD," Reference Recordings Vice President Marcia Martin told Stereophile. "There are also losses when we transfer to LP, although those are different, and stem from mechanical issues you don't have with CDs.

"Now that computers have improved, and we have huge hard drives, lots of memory, fast downloads, and new servers, it has finally become possible and practical to offer the incredible sound we've been hearing all these years on the original masters. It may not be great for preamp manufacturers, but hard drive playback is the future of audio."

(Bron)

'Hard drive playback is the future of audio'?  ::) Met al die memory players, music servers en andere download-compatible hardware, en het feit dat Apple nu al een kwart van de platenmarkt in z'n klauwen heeft een niet geheel onvoorstelbare gedachte...

Het zal niet lang meer duren of we hebben het op dit forum over audiofiele, vliegwielzware harddisks.  ;D

VrGr,

Bart J.
Hi Bart,
goed nieuws dat Chesky nu ook downloads brengt.
Plaatjes draaien voor de liefhebber en streamen zowel voor de liefhebber als wat meer gemakzuchtigen,die kant gaat het zekers op.

De eerste grote,denk aan 40Mb,HDD's waren inderdaad erg zwaar. ::) :P

Huidige HDD's voldoen echter al uitstekend maar wel lekker ver weg houden van een set.
Als zo'n ding leest of schrijft knettert het me een partij in het lichtnet....... :(

Groet,Hipster.


"Inability to accept the mystic experience is more than an intellectual handicap. Lack of awareness of the basic unity of organism and environment is a serious and dangerous hallucination. For in a civilization equipped with immense technological power, the sense of alienation between man and nature leads to the use of technology in a hostile spirit – to the "conquest" of nature instead of intelligent co-operation with nature." (Alan Watts, Psychedelics and Religious Experience, 1968)

Ichi

#138
mei 11, 2008, 19:35:46
Hoi,

Interresante discussie. Het grote verschil zoals dat nu naar voren komt tussen live en hifi is dynamiek. Ik denk dat dynamiek niet perse samenhangt met grote konussen en een max spl die tegen de 120 dB ligt.

Hifi apparatuur zie ik meer als een schaalmodel van bijvoorbeeld een klassiek concert of een live bandje. Bijna niemand luistert op live decibel nivo's thuis. Dat is veel te hard. En daar scheiden zich de wegen denk ik. Je blijft of alsmaar meer dynamiek nastreven met de dB's die een live of een klassiek concert geven in het achterhoofd. Of je neemt een schaalmodel en kijkt of je daarmee het idee kunt weergeven. Moet je om de dynamiek van een orkest realistisch weer te geven niet minstens het oppervlak van de grote trommels in het laag hebben?

Is die enorme dynamiek van live muziek een streven of een bijzaak als het over de muziek zelf gaat? Of kun je op kleinere schaal ook de essentie van die muziek weergeven? Remco kiest voor een schaalmodel benadering en Erik voor een dynamiek benadering. Een live bandje maakt gebruik van PA omdat het zich anders niet verstaanbaar kan maken. Is het om de muziek van dat bandje thuis te horen perse nodig om een PA te bezitten?

Zelf vindt ik hoorns (mist goed gedaan, dus zonder het toeterige geluid) erg fraai klinken. Waarschijnlijk door de dynamiek. Of omdat je er met kleine eenvoudige single ended buizenversterkers mee kunt spelen. Welke van de twee de reden is weet ik nog niet precies.

Groet Roland

Erik van Voorst (in memoriam)

#139
mei 11, 2008, 21:52:56
Sorry maar ik moet even reageren... ;D

Ik jaag vanaf de 6e klas lagere school een "echtheidsbeleving" na.
Dat betekend dus vanaf  1974 en een SCHAAL en een DYNAMIEK vergelijk....

Ik berust erin dat het onmogelijk is maar ..you can''t blame me that I try dying... ;D

Remco berust erin dat hij alleen een schaalverdeling effectueert met zijn systeemkeuze...dat is voor my...not good enough... ;D

Je hebt in mijn beleving namelijk wel degelijk conusoppervlakte nodig om je hersenen in de maling te nemen voor een TOTAALBELEVING....maar helaas gaat dat voor vele commerciele produkten ten koste van de resolutie...iets wat hersenen dan ook weer feiloos oppakken...dus weg...echtheidsbeleving..... :-\
HIROYASU KONDO has been mystical in his relationship to physical matter but as a professor of electrical engineering and molecular mechanics, his audio engineering is of the highest order.  It's about looking for years at how to achieve a certain sound and adopting technical solutions to get there!

Ichi

#140
mei 11, 2008, 22:44:44 Laatste wijziging: mei 11, 2008, 22:55:44 door Caps&Coils
Hoi,

Ik overdrijf natuurlijk een beetje om de twee kampen wat tegenover elkaar te zetten ;). Remco zal zo wel boos reageren dat ik hem dingen in de mond leg :).

In het laag beter aankoppelen aan de lucht die in beweging gezet moet worden kan nooit kwaad. Of dat met een grote konus of met een hoorn gebeurt maakt niet zo heel veel uit denk ik. Als je concert dynamiek wilt en dat als een eis ziet voor werkelijkheids weergave. Zit je ook met twee 25 cm woofers per kant nog met een schaalmodel te spelen. Zelfs een cello heeft meer oppervlak...Zit je dus niet altijd met een schaalmodel? En is dat wel zo erg?

Het probleem wat je inderdaad zelf ook al aanstipt, heel veel vier of nog meer -weg systemen hebben dan wel het konusoppervlak om live dynamiek na te doen. Alleen het te complexe filter haalt vaak het leven er weer uit. Dat is wat ik vaak hoor teminste, ik zeg niet dat het altijd zo is, alleen veel te vaak is dat wel het resultaat.

Het is wel een beetje appels met peren vergelijken, hoog rendement zo eenvoudig mogelijke versus hoog belastbaar en complex. Om het maar eens in een stelling te gieten.

Groet Roland



Erik van Voorst (in memoriam)

#141
mei 11, 2008, 23:34:36 Laatste wijziging: mei 11, 2008, 23:36:16 door Erik van Voorst
Mee eens je zit altijd met een schaalmodel...maar als je de resolutie en de tonale rijkheid kunt benaderen MET DYNAMIEK (over het hele frequentiegebied dus niet alleen een lekkere pulse uit een lichte kast met een 1-wegsysteem) wat (nogmaals in mijn beleving) onherroepelijk gepaart gaat met een zware constructie (grote zware speakerkasten en grote zware (buizen)(voor)versterkers) dan ben je voor je illusie dichter bij het origineel dan ooit.... 8)

Ik geef onmiddelijk toe dat dit leidt tot extreme hoge kosten en moeite en daardoor weinigen gegeven...maar dat is een hele andere discussie..... ;)
HIROYASU KONDO has been mystical in his relationship to physical matter but as a professor of electrical engineering and molecular mechanics, his audio engineering is of the highest order.  It's about looking for years at how to achieve a certain sound and adopting technical solutions to get there!

Deleted member

#142
mei 12, 2008, 00:02:02
Citaat van: Erik van Voorst op mei 11, 2008, 21:52:56
Ik berust erin dat het onmogelijk is maar ..you can''t blame me that I try dying... ;D

You try dying?  :o Or die trying?  ;)

Erik van Voorst (in memoriam)

#143
mei 12, 2008, 16:12:41
 ;D ROFL

Helemaal gelijk...
HIROYASU KONDO has been mystical in his relationship to physical matter but as a professor of electrical engineering and molecular mechanics, his audio engineering is of the highest order.  It's about looking for years at how to achieve a certain sound and adopting technical solutions to get there!

Martijn_H

#144
mei 12, 2008, 22:55:48 Laatste wijziging: mei 12, 2008, 22:59:45 door Martijn_H
Mijn ervaring is dat het allemaal niet zo groot hoeft. Met een kleine speaker kan je vaak zelfs nog een mooier plaatje neerzettten, vanwege het betere afstraalgedrag.

De factor die dynamiek begrenst is eigenlijk alleen maar de vervorming van het systeem. Als die op een gegeven moment hoorbaar stijgt zit je tegen je "maximale" dynamiek.

Zolang het kleine systeem niet meer vervormt als het grote systeem zie ik dus geen reden om ze in te ruilen voor gigantische speakers.
Afdrukken
Omhoog Pagina's 1 ... 4 5 6
Gebruikersacties