Hallo allemaal,
Naar meermalig kijken naar een versterker, heb ik regelmatig gehoord dat je met een stroom versterkt minder vermogen nodig hebt om het zelfde resultaat te halen dan met een spannings versterker.
Mijn vraag is, is dit echt waar. En waarom is dat zo. watt = watt lijkt me. Of ik nu een versterker maakt die de stroom versterkt of de spanning versterkt. Er zal even voor power uit komen. Omdat de weerstand het zelfde is.
Wie kan hier wat theorie over geven.
Groeten,
René
Zowiezo een heel raar verhaal. Een versterker versterkt spanning (dat komt er uit de bron namelijk), de eindtrap levert uiteindelijk stroom aan de luidsprekers (omdat luidsprekers over het algemeen een inductieve belasting zijn).
Dat geldt voor alle versterkers. (tenzij je het over electrostaten hebt of andere uitzonderingen).
Misschien bedoel je spanningsgestuurde terugkoppeling versus stroom gestuurde tegenkoppeling in de versterker? Zoja dan weet ik niet of de gegeven stelling wel klopt, lijkt me niet, raar verhaal.
dat zeggen ze er dan weer niet bij.
Het kan dus ook gewoon bullshit zijn.
ik vond het zelf nog al raar toen ze het vertelde.
Ik heb het al van meer mensen gehoord. Vandaar dat ik het wilde checken of daar iets van klopt.
Het is beetje een klok en klepel verhaal.
Er is iets meer nodig dan de wet van Ohm om dit soort dingen te begrijpen. Een luidspreker is namelijk geen constante weerstand. En een versterker is geen ideale spanningsbron. Ik ben zelf ook geen expert, maar ik weet wel dat het aantal Watt aan vermogen dat een versterker kan leveren bij een bepaalde weerstand een versimpelde weergave is van de prestaties, en je kunt hieruit ook niet direct concluderen hoe krachtig of luid het geluid zal zijn.
De wereld zit te ingewikkeld in elkaar om met mijn middelbare school-natuurkunde uit te leggen, maar er zit wel iets meer achter de termen spanningsversterker en stroomversterker, al zijn de termen zelf niet veelzeggend.
Misschien dat iemand het een beetje kan uitleggen aan ons? Er zijn hier regelmatig techneuten / natuurkundebollebozen te vinden.
Wat wel is dat een stroom leverende versterker altijd dezelfde stroom levert ongeacht de impedantie.
Ik denk dat ik het niet goed verwoord wat ik nu precies bedoel.
Citaat van: fragmaker op november 6, 2005, 15:02:41
Wat wel is dat een stroom leverende versterker altijd dezelfde stroom levert ongeacht de impedantie.
Ik denk dat ik het niet goed verwoord wat ik nu precies bedoel.
Klok en klepel ;D
De definiet van een stroomBRON is dat tie een continue stroom levert ongeacht de impedantie.
Geen verkooppraatje.
Ik denk dat het goed uit te leggen valt als je bv. een buizenversterker vergelijkt met een transistorversterker.
De buizenversterker is een "stroomversterker" en de transistor een " spanningsversterker".
Wat zien we nu als we deze aan een willekeurige luidspreker aansluiten......dat een buizenversterker van 10 watt
hetzelfde presteert qua volume/vermogen dan een 2 tot 4 maal hogere wattage transistorversterker.
Een watt is dus geen watt.. :P...en om onderscheid te maken spreekt men dan ook over "buizenwatts".
Citaat van: Erik van Voorst op november 6, 2005, 17:42:23
Geen verkooppraatje.
Ik denk dat het goed uit te leggen valt als je bv. een buizenversterker vergelijkt met een transistorversterker.
De buizenversterker is een "stroomversterker" en de transistor een " spanningsversterker".
Wat zien we nu als we deze aan een willekeurige luidspreker aansluiten......dat een buizenversterker van 10 watt
hetzelfde presteert qua volume/vermogen dan een 2 tot 4 maal hogere wattage transistorversterker.
Een watt is dus geen watt.. :P...en om onderscheid te maken spreekt men dan ook over "buizenwatts".
Onzin, de belasting bepaalt of er stroom of spanning nodig is. De reden dat een buizenversterker meer nuttige wattjes lijkt te hebben is volgens mij dat de vervorming die een buis produceert voor het oor beter te harden is dan de vervorming die een transistor produceert 8)
okay ;)
zijn er voordelen van je versterker werkt als een stroombron ipv van een spanningsbron
Citaat van: fragmaker op november 6, 2005, 20:54:52
zijn er voordelen van je versterker werkt als een stroombron ipv van een spanningsbron
Volgens mij dringt het nog niet helemaal door ::) Het is niet iets wat je kunt kiezen ofzo. Een conventionele versterker gedraagt zich (aan de LS uitgang) als een (niet ideale) stroombron. Dat is een logisch gvolg van het feit dat een luispreker een inductieve (lees spoel) belasting is.
Verhaal komt mij ook wel een beetje bekend voor. Mij werd ook geadviseerd voor mijn huidige luidsprekers een versterker te kopen die flink stroom kan leveren, dan maakte het niet uit hoeveel watt maar de ene versterker schijnt meer stroom te kunnen leveren dan de andere, ik ben eigenlijk ook wel benieuwd hoe dit precies zit.
Citaat van: kheikens op november 7, 2005, 08:48:27
Verhaal komt mij ook wel een beetje bekend voor. Mij werd ook geadviseerd voor mijn huidige luidsprekers een versterker te kopen die flink stroom kan leveren, dan maakte het niet uit hoeveel watt maar de ene versterker schijnt meer stroom te kunnen leveren dan de andere, ik ben eigenlijk ook wel benieuwd hoe dit precies zit.
Wat de verkoper waarschijnlijk bedoelde te zeggen is het volgende:
Als een versterker bijv 85 W levert bij 8 Ohm, dan vertelt je dat nog niks over de "ability" van die versterker om nog steeds genoeg stroom te leveren als de impedantie omlaag keldert (bij lagere tonen bijvoorbeeld) naar bijv. 1 Ohm (dat noemen we dan een lastig aan te sturen speaker). Het opgegeven vermogen is dus inderdaad zeker niet alles zeggend. Liever een versterker die 60 W bij 8 Ohm levert en bij 1 Ohm nog steeds stabiel stroom levert dan eentje die 120 W bij 8 Ohm levert en bij 3 ohm al volledig "instort".
Je hebt toch ook nog te maken met amperage op de uitgang? Lavardin heeft geloof ik 20 ampere staan op de speakeruitgang. Hierdoor heb je veel minder watt nodig om tot hetzelfde volume te komen.
Vermogen is te berekenen met de volgende formule:
P = U * I, waarin:
P = vermogen (W)
U = spanning (V)
I = stroom (A)
Het maximale vermogen dat een versterker kan leveren, hangt af van het product van stroom en spanning. Als een luidspreker een lage impedantie heeft (bijv. 2 Ohm), moet de versterker meer stroom gaan leveren dan als de luispreker een hoge impedantie heeft (8 Ohm bijv.).
Transistorversterkers halen de maximale spanning uit hun voeding. Als de transistor wordt gevoed met 50 V en de transistor kan bijv. 1 A leveren, levert de versterker dus 50 W (heel erg simpel gesteld).
Wordt er teveel van de versterker gevraagd door een 'makkelijke' (bijv. ongevoelige, maar wel hoog-ohmige) speaker, zal de versterker 'clippen' (tegen zijn max. voedingsspanning aanlopen). Wordt er teveel gevraagd door een 'moeilijke' speaker, zal de versterker wellicht eerder door een thermische beveiliging (transistor te heet) gaan beperken of afslaan.
Ideaal is een versterker met een hoge voedingsspanning, die een hoge stroom kan leveren. Het komt uiteindelijk uit de voeding, die moet natuurlijk wel gedimensioneerd worden om ook de specs van de transistoren te halen.
Een Lavardin kan enorm veel stroom leveren, maar ze hebben hun beperking voornamelijk op de spanning. Dus een Lavardin kan een heel moeilijke speaker (lage impedantie) verrassend goed aansturen (bijv. elektrostaten), maar de speaker moet wel gevoelig zijn, anders haal je niet een hoog genoeg uitgangsniveau (spanning).
Verhaal van Erik klopt wel ;)
garmtz je verhaal is erg duidelijk.
Bedankt voor de info.
Ik heb zelf de Denon avr-2106 op het oog.
Ik ga deze week nog kijken naar een sub woofer om meer bass te krijgen.
Maar dan zal ik ook een nieuwe versterker aan moeten schaffen.
Ik ga dit testen in een hifi winkel. En daar hebben de ook NAD en rotel versterkers staan.
Misschien dat het wel een NAD wordt of iets anders wat goed en betaalbaar is.
Citaat van: garmtz op november 7, 2005, 10:19:10
Wordt er teveel van de versterker gevraagd door een 'makkelijke' (bijv. ongevoelige, maar wel hoog-ohmige) speaker, zal de versterker 'clippen' (tegen zijn max. voedingsspanning aanlopen). Wordt er teveel gevraagd door een 'moeilijke' speaker, zal de versterker wellicht eerder door een thermische beveiliging (transistor te heet) gaan beperken of afslaan.
Wat maakt de speaker nou makkelijk en moeilijk? Klopt het dat mijn Monitor 7 een moeilijke speaker is?
Citaat van: kheikens op november 7, 2005, 22:47:51
Wat maakt de speaker nou makkelijk en moeilijk? Klopt het dat mijn Monitor 7 een moeilijke speaker is?
Het is geen moeilijke speaker. De gevoeligheid is hoog (relatief weinig vermogen nodig dus) en de impedantie zakt niet overdreven bij lage tonen.
Nu snap ik het niet helemaal meer! Wat is dan de reden dat de verkoper mij een versterker adviseert die veel stroom kan leveren?
(Ben nu gewoon versterkers aan t luisteren. Heb de Marantz PM 17mkII erop gehad en die gaf verschrikkelijk veel verbetering tov mijn HK AVR 1550, maar ga morgen een PM 14 ophalen om te proberen)
Jouw Monitor 7 speakers zijn erg gemakkelijk voor een versterker... Gevoeligheid > 90 dB, 8 Ohm impedantie... De meeste winkels zijn helaas full of sh*t... Denken dat een grote speaker wel veel vermogen nodig zal hebben... ::) O.h.a. is het tegendeel het geval.
Citaat van: kheikens op november 8, 2005, 11:14:21
Nu snap ik het niet helemaal meer! Wat is dan de reden dat de verkoper mij een versterker adviseert die veel stroom kan leveren?
Omdat het in het algemeen wel een goed plan is (veel stroom kunnen leveren), maar voor jouw speakers dus geen noodzaak.
De studio 100's bijvoorbeeld gaan wel weer erg laag (qua impedantie), ik vermoed dat dat een direkt gevolg is van het aantal woofers in de speaker ;D
Maar leuk dat je uiteindelijk toch de Paradigm Monitor 7's hebt kunnen kopen :D
Toevallig mijn ingeruilde Monitor 7's bij RAF Amsterdam? :P
Citaat van: tingtong5 op november 8, 2005, 11:27:56
Maar leuk dat je uiteindelijk toch de Paradigm Monitor 7's hebt kunnen kopen :D
Toevallig mijn ingeruilde Monitor 7's bij RAF Amsterdam? :P
Nee, heb ze in Zutphen bij Glas Audio Visie gekocht! Waar ik de rest van mijn spul ook vandaan heb. Ben er echt nu al ontzettend blij mee! De Marantz PM-14 ga ik tweedehands bij iemand beluisteren/ophalen!
Mooi spul he ;D
Wat bedoelen ze dan met de term: Impedantie van de luidsprekers is 4-8 OHM, wanneer de impedantie toch kan dalen naar bijvoorbeeld 2 OHM? ??? ???
Greetz,
Solid
Dat de gemiddelde impedantie 4-8 ohm is, maar dat dit kan dalen bij bepaalde frequenties. Dit is volledig afhankelijk van de units die gebruikt worden. Vandaar dat ArnoP in een ander topic (http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=36589.0) vroeg om een impedantiecurve. Dan kan je zien bij welke frequenties de impendantie het laagst is.
wil
Citaat van: garmtz op november 7, 2005, 10:19:10
Vermogen is te berekenen met de volgende formule:
P = U * I, waarin:
P = vermogen (W)
U = spanning (V)
I = stroom (A)
Het maximale vermogen dat een versterker kan leveren, hangt af van het product van stroom en spanning. Als een luidspreker een lage impedantie heeft (bijv. 2 Ohm), moet de versterker meer stroom gaan leveren dan als de luispreker een hoge impedantie heeft (8 Ohm bijv.).
Transistorversterkers halen de maximale spanning uit hun voeding. Als de transistor wordt gevoed met 50 V en de transistor kan bijv. 1 A leveren, levert de versterker dus 50 W (heel erg simpel gesteld).
Wordt er teveel van de versterker gevraagd door een 'makkelijke' (bijv. ongevoelige, maar wel hoog-ohmige) speaker, zal de versterker 'clippen' (tegen zijn max. voedingsspanning aanlopen). Wordt er teveel gevraagd door een 'moeilijke' speaker, zal de versterker wellicht eerder door een thermische beveiliging (transistor te heet) gaan beperken of afslaan.
Ideaal is een versterker met een hoge voedingsspanning, die een hoge stroom kan leveren. Het komt uiteindelijk uit de voeding, die moet natuurlijk wel gedimensioneerd worden om ook de specs van de transistoren te halen.
Een Lavardin kan enorm veel stroom leveren, maar ze hebben hun beperking voornamelijk op de spanning. Dus een Lavardin kan een heel moeilijke speaker (lage impedantie) verrassend goed aansturen (bijv. elektrostaten), maar de speaker moet wel gevoelig zijn, anders haal je niet een hoog genoeg uitgangsniveau (spanning).
De wet van Ohm luidt: I = U/R
I = Stroomsterkte (Ampere)
U = Spanning (Volt)
R = Weerstand (Ohm)
Hieruit volgt dat hoe lager de weerstand (impendantie vd de luidspreker), hoe meer stroom er gevraagd wordt, bij een gelijkblijvende spanning. De stroomsterkte is op haar beurt weer afhankelijk van het beschikbare vermogen, immers P = U*I waaruit volgt dat bij gelijkblijvende spanning de stroomsterkte hoger is bij een groter vermogen.
De onberkenbare factor is idd de voedingsspanning van de versterker én het weerstandsverloop van de luidspreker. Daar heb ik te weinig informatie over om daar met een natuurkundig wetenschappelijk onderbouwing iets relevants over te schrijven. Echter hypothetisch zou je kunnen stellen dat een luidspreker met een lage impendatie dus veel stroom vraagt en dat een versterker met een hoge voedingsspanning veel vermogen (dus meer stroom) kan leveren.
El Nino
Bijvoorbeeld:
Note that the high point on the curve is 17.5 ohms while the minimum impedance is 4.95 ohms. It is the minimum impedance that is the problem child. This loudspeaker was listed as an 8 ohm speaker. You will note that the impedance value is below 8 ohms for all frequencies between 100 to 3500 Hz. The amplifier will see less than 6 ohms between 125 and 1000 Hz which is certainly within the mid band of the audio program. What is important to note is that the actual load at a particular frequency represented to the amplifier is dependent on the impedance at that frequency. So if an entire band of frequencies is, say 4.8 ohms, the load to the amplifier is 4.8 ohms or less. What this means is if we paralleled two of our alleged 8 ohm speakers and expected to have a 4 ohm resultant load we would be real wrong. In actuality the load would be closer to 3 ohms for the frequencies between 125 and 1000 Hz. That would be 1.5 ohms for four speakers in parallel.
Citaat van: El Nino op november 18, 2005, 23:01:31
De wet van Ohm luidt: I = U/R
I = Stroomsterkte (Ampere)
U = Spanning (Volt)
R = Weerstand (Ohm)
als we dan toch gaan muggeziften, de wet van ohm in deze vorm is alleen van toepassing op zuiver ohmse weerstanden en niet op inducties en capactiteiten, een luidspreker is (overwegend) een inductieve belasting.
Dat moest ik even kwijt ;D
Citaat van: tingtong5 op november 19, 2005, 10:11:01
als we dan toch gaan muggeziften, de wet van ohm in deze vorm is alleen van toepassing op zuiver ohmse weerstanden en niet op inducties en capactiteiten, een luidspreker is (overwegend) een inductieve belasting.
Dat moest ik even kwijt ;D
Niet helemaal....voor een bepaalde frekwentie mag je de wet van ohm gerust toepassen op de absolute impedantiewaarde...zit je afgezien van een fazeverschuiving toch redelijk in de buurt
Citaat van: Arno P op november 19, 2005, 10:33:30
zit je afgezien van een fazeverschuiving toch redelijk in de buurt
Ik had het ook over "muggeziften" ;D
Citaat van: tingtong5 op november 19, 2005, 10:45:17
Ik had het ook over "muggeziften" ;D
Ik ook...jij gaf het startschot... ;D...erg he?
Citaat van: tingtong5 op november 19, 2005, 10:45:17
Ik had het ook over "muggeziften" ;D
Het is
muggenziften. ;D ;D
Citaat van: Audiofiel op november 19, 2005, 11:10:10
Het is muggenziften. ;D ;D
Ah...nieuwe spelling....Is het nu het ziften dat 1 mug doet of dat men meerdere muggen aan het ziften is... :-\
Citaat van: Arno P op november 19, 2005, 11:15:04
Ah...nieuwe spelling....Is het nu het ziften dat 1 mug doet of dat men meerdere muggen aan het ziften is... :-\
Die logica was alleen van toepassing op de spelling van 1954 (met bijna evenveel uitzonderingen).
Logica nu is dat afgeleiden van dierennamen een tussen-n krijgen en bij afgeleiden van plantennamen geen tussen-n. Lastig blijft dan leeuwebek, wat iets anders is dan een leeuwenbek. ;)
Citaat van: Audiofiel op november 19, 2005, 11:18:04
Die logica was alleen van toepassing op de spelling van 1954
Groene boekje?
Citaat van: Arno P op november 19, 2005, 11:23:42
Groene boekje?
(https://www.htforum.nl/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi20.ebayimg.com%2F02%2Fi%2F04%2Ff2%2F44%2F0e_1_b.JPG&hash=f06c42b9d797f96b36743b8a6f2602db5f7b0c17)
Ben van mening dat de eigenaar van het topic "Fragmaker" op zoek is naar een logische uitleg inzake het vermogen van een versterker en hoe zich dit vertaalt in het aansturen van z'n luidsprekers. De input van Garmt is hierin van toegevoegde waarde en zelf heb ik de relatie gelegd met de impendantie van de luidspreker. Arno P komt uiteindelijk met aanvullende informatie inzake het weerstandsverloop van de luidspreker (de onbekende factor).
Jammer dat Tingtong 5 het topic vervuild en met een weinig constructieve bijdrage komt. Garmt heeft immers nooit gesteld dat de vermogensberekening de wet van Ohm is en mijn aanvulling ook absoluut geen correctie hierop is. Het gaat uiteindelijk om de basis principes om te begrijpen waarom bepaalde dingen geadviseerd worden.
Citaat van: El Nino op november 19, 2005, 12:35:57
Jammer dat Tingtong 5 het topic vervuild en met een weinig constructieve bijdrage komt.
Ik vind dat wat overdreven, zo off topic was mijn opmerking nou ook weer niet. Dat er dan een pagina lang over het woord muggeziften wordt gezeverd kan ik niks aan doen! En uiteraard was mijn opmerking niet bedoeld om Garmt af te zeiken. Kom op zeg, je doet nou net alsof ik het hele topic "bevuil" en dat is lijkt me toch volledig uit zijn verband getrokken.
Daarnaast heb ik in het begin van het topic al een en ander uitgelegd en daarmee ook een bijdrage aan het antwoord op de oorspronkelijke vraag geleverd.
Overigens heb ik je reaktie inderdaad verkeerd begrepen want ik dacht in eerste instantie inderdaad dat jij Garmt corrigeerde met je reaktie, mijn reaktie was daar een reaktie op. Excuses dat ik dat verkeerd begrepen heb, maar het lijkt mij nou allemaal niet zo'n big deal toch?
Mij niet, in ieder geval.
No Problemo....gewoon lekker doorgaan hoor ;)
Citaat van: El Nino op november 18, 2005, 23:01:31
Hieruit volgt dat hoe lager de weerstand (impendantie vd de luidspreker), hoe meer stroom er gevraagd wordt, bij een gelijkblijvende spanning. De stroomsterkte is op haar beurt weer afhankelijk van het beschikbare vermogen, immers P = U*I waaruit volgt dat bij gelijkblijvende spanning de stroomsterkte hoger is bij een groter vermogen.
En om het een beetje goed te maken zal ik even inhoudelijk op jouw reaktie reageren ;D (wederom ga ik misschien mugge
nziften, maar dan in elk geval wel volledig on-topic >:D )
Er is mijns inziens niet zoiets als "beschikbaar vermogen". Er loopt op een gegeven tijdstip een bepaalde stroom en daarmee kun je berekenen hoeveel vermogen er op dat moment geleverd wordt. Klinkt misschien bijna hetzelfde, maar is wel een essentieel verschil.
Citaat van: El Nino op november 18, 2005, 23:01:31
Echter hypothetisch zou je kunnen stellen dat een luidspreker met een lage impendatie dus veel stroom vraagt en dat een versterker met een hoge voedingsspanning veel vermogen (dus meer stroom) kan leveren.
Klopt, al is het denk ik belangrijker dat de voeding de voedings-spanning stabiel kan houden als de hoeveelheid aan de luidsprekers geleverde stroom varieert. Verder is een hoge voedingsspanning natuurlijk geen enkele garantie voor leveren van veel vermogen, maar je zou kunnen zeggen dat het een randvoorwaarde is om dat mogelijk te maken. ;D
Groetjes,
Ronald
Citaat van: tingtong5 op november 20, 2005, 11:37:24
Overigens heb ik je reaktie inderdaad verkeerd begrepen want ik dacht in eerste instantie inderdaad dat jij Garmt corrigeerde met je reaktie, mijn reaktie was daar een reaktie op. Excuses dat ik dat verkeerd begrepen heb, maar het lijkt mij nou allemaal niet zo'n big deal toch?
Aanvaard...en zand erover...ik moest het ook even kwijt. :). Verder goed om te zien dat we weer on topic zijn.
Citaat van: El Nino op november 23, 2005, 22:17:34
Aanvaard...en zand erover...ik moest het ook even kwijt. :). Verder goed om te zien dat we weer on topic zijn.
:D 8)
Citaat van: Erik van Voorst op november 6, 2005, 17:42:23
Ik denk dat het goed uit te leggen valt als je bv. een buizenversterker vergelijkt met een transistorversterker.
De buizenversterker is een "stroomversterker" en de transistor een " spanningsversterker".
Als beide versterkers hun werk doen zijn ze beide (stroom en spanningversterker) maar als je zwart/wit of extreme stellingen aanneemt is in het luchtige of in het algemene te zeggen dat buizenversterkers juist heel goed is in spanningversterking en een transistor een stroomversterker. (dus net andersom ;) )
Met de huidige stand van techniek blijft de buis een goede spanningsversterker maar is de transistor gepromoveerd naar een goede stroom en spanningsversterker. ;)
Of een transistor of een buis een stroom- of spanningsversterker is hangt af van het circuit er omheen. Overigens bestaan er ook stroom naar spannings versterkers, spanning naar stroomversterkers en transimpedantie versterkers. In het audio-wereldje gebruiken we naar mijn weten alleen maar spanningsversterkers. Handig, want dan heb je geen concrete afspraken nodig die in- en uitgangsimpedanties vastleggen.
Ik heb de gehele thread gelezen en denk het nu wel enigzins te snappen. Blijft toch onderstaande vraag onbeantwoord:
Wat zeggen me onderstaande waardes van een volversterker.
Voltage RMS 34V
Voltage, Peak to Peak 96V
Current, Peak to Peak 50A
Damping factor 142
Zijn dit mooie waardes?? of zijn dit normale waardes. Maw, kan een versterker met deze spec´s moeilijke speakers goed aansturen of niet ???