Beste mensen,
Ik heb een vraag...
Ik sta op het punt om te gaan bieden op een mooie halfvrijstaande woning. De woonkamer heeft, zoals heel veel woningen een L vorm en ik ben een beetje bang voor de akoestiek in deze ruimte. Mijn huidige tussenwoning heeft een bijna vierkante woonkamer van 12,5m lang en 4,80m breed. Daar heb ik middels DSP (MiniDSP met Dirac2) en 2 zelfgemaakte absorptiepanelen achter de speakers een heel fijn geluid weten te bereiken.
De luidsprekers zijn overigens B&W CM10 s2 speakers en een DB4s subwoofer. E.e.a. gekalibreerd met een meetmicrofoon en aangesloten op een Rotel RC1590 pre en Rotel RB1582mkII eindversterker.
De nieuwe woning is een stuk breder met 6,85m x 10m. De installatie zou in de 'hak' van de L langs de lange muur komen te staan en onze zitplaats in de 'tenen' van de L om het maar zo te zeggen. De luisterpositie is 4 meter breed en die muur loopt 3 meter naar binnen.
Is is akoestiek gezien echt hopeloos, valt het enorm mee en hoef ik me daar geen zorgen over te maken of kan het met een aantal "redelijke" maatregelen in orde gemaakt worden? Het is een prachtig huis, maar muziek is wel echt mijn hobby en dat geluid wil ik gewoon goed hebben of op redelijke wijze goed krijgen, zonder het in een studio te veranderen.
Doordat ik 6,85m breedte heb, kunnen de speakers vrij ruim van de muur af gezet worden en ook de zitpositie kan variëren zodat we niet met de rug tegen de muur zitten.
Ik ben heel benieuwd naar tips en adviezen van de kenners hier.
Geduldig afwachten zou ik zeggen. Een leeg huis is akoestisch een drama. Zelf heb ik eerst een half jaar op nieuwe meubels gewacht en daarna kreeg ik zelfs met Dirac de boel niet goed. Achteraf een combinatie van een rotte interlink en een langzaam uitvallende versterker.
Omdat het niet lekker klonk ben ik op zoek gegaan naar huiskamervriendelijke luidsprekers. Hoewel de zoektocht een goed resultaat heeft was die achteraf minder nodig doordat later bleek dat met een goede versterker en betere opstelling veel meer mogelijk dan ik zelf in eerste instantie dacht dat er nog uit te halen was.
Qua 'hak', als dat het kleinste gedeelte is, is dat iets minder ideaal, maar ja, dat is een woonkamer nooit! Wel is het fijn niet te dicht op de achterwand te zitten. Hoe je luidsprekers het best geplaatst kunnen worden is lastiger. Sommigen zeggen zo dicht mogelijk tegen de muur, anderen er juist ver vanaf. Ik zou zeggen lekker experimenteren.
Mocht je het niet lekker krijgen, kan je altijd eerst nog bij anderen gaan luisteren, anderen bij jezelf uitnodigen en eventueel een ruimtecorrectiesysteem als Dirac Live aanschaffen. Maar voorlopig zou ik afwachten wat het wordt. Succes met verhuizen!
Het huis moet inderdaad wel gevuld zijn, dat komt ook vast goed :)
PS. mijn huidige DSP is inderdaad een Dirac processor. Geweldig ding!
Nu eerst maar eens zien hoe we door de biedingen heen komen, want dit huis is kandidaat om overboden te gaan worden ben ik bang.
Kijk anders maar even in mijn topic, daar vind je een voorbeeld van de situatie zoals jij die schetst en hoe ik het heb aangepakt. Akoestiek blijft inderdaad een dingetje.. :dontgetit:
Is ook een L kamer. Opzet zoals jij die voorstelt.
https://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=170146.0
Ik zou als muziek zo belangrijk is, zeker eerst de ruimte gaan beluisteren.
L ruimtes zijn zeker niet ideaal, maar kunnen ook een regelrechte ramp zijn.
Van de week nog bij iemand geweest met een L kamer en het klonk voor geen meter.
De luidsprekers die in mijn ruimte prachtig klonken, klonken daar als een paar goedkope fout getunede, geluid naar links trekkende instapmodelletjes van 5 tientjes.
Hij heeft allerlei opstellingen/diverse DSP's/luidsprekers/versterkers geprobeerd, maar niets werkt goed.
In zijn vorige huis klonk het wel goed en hij kan niet leven met hoe het nu klinkt.
Dus alles gaat de deur uit en hij gaat met een paar goedkope luidsprekers draaien totdat hij genoeg financiën heeft om de akoestiek te laten aanpassen.
Hoe gek ik ook op muziek ben, hoeveel plezier ik ook uit deze hobby haal, maar ik zou echt nooit de koop van een woning daarvan af laten hangen.
Citaat van: Xander32 op januari 18, 2020, 07:54:13
Hoe gek ik ook op muziek ben, hoeveel plezier ik ook uit deze hobby haal, maar ik zou echt nooit de koop van een woning daarvan af laten hangen.
Dat zal ook niet gebeuren. Ik kan ook melden dat we net deze ochtend een acceptatie van ons bod op de woning hebben en wij dus de woning gekocht hebben :o
Nu gaat het dus echt gebeuren. De ruimte is flink breder dan we nu hebben (6,85m vs 4,80m). Ik kan hierdoor de opstelling ook verder van de muur af plaatsen evenals de luisterpositie vrijwel naar het midden van de woonkamer verplaatsen. Ik ben heel benieuwd.
We moeten nog even geduld hebben. Rond juni komt de woning pas vrij en we moeten onze huidige woning ook nog verkopen.
#zinin ;D
Je (of andere geinteresseerden) moet eens gaan googlen op SBIR (in verband met het plaatsen van de luidsprekers) en op het effect van een luisterpositie in het midden van een ruimte. ;D
Van harte gefelicoteerd met de aankoop van je nieuwe huis :pompom:! Veel woongenot en luisterplezier gewenst :headbanging:.
Van harte gefeliciteerd. Succes met het klussen alvast, wat natuurlijk altijd bij zo'n aankoop komt kijken. Verven en zo. :pompom:
Congrats, altijd spannend👍🏻
Citaat van: Ferry op januari 18, 2020, 14:28:41
Dat zal ook niet gebeuren. Ik kan ook melden dat we net deze ochtend een acceptatie van ons bod op de woning hebben in wij dus de woning gekocht hebben :o
Nu gaat het dus echt gebeuren. De ruimte is flink breder dan we nu hebben (6,85m vs 4,80m). Ik had hierdoor de opstelling ook veel verder van de muur af plaatsen evenals de luisterpositie vrijwel naar het midden van de woonkamer verplaatsen. Ik ben heel benieuwd.
We moeten nog even geduld hebben. Rond juni komt de woning pas vrij en we moeten onze huidige woning ook nog verkopen.
#zinin ;D
Als je muren moet stuken en zo: overweeg ook de kabels weg te werken, gootjes frezen!
Citaat van: Menno_M op januari 18, 2020, 18:25:49
Als je muren moet stuken en zo: overweeg ook de kabels weg te werken, gootjes frezen!
Amen, had ik ook moeten doen.... maar ja achter is goed boeren. :nopompom:
Jee wat een hoop reacties! Bedankt allemaal voor de berichten :)
Gaat nog wel even duren voor we er in mogen en er moet zeker het een en ander aan gebeuren om het een thuis te maken, maar het gaat allemaal goedkomen :) :headbanging:
O even een plaatje van het huis, dan kan ik laten zien hoe e.e.a. eruit ziet qua indeling. Hier zou je toch een prima geschikte kamer mee moeten kunnen maken qua muziek en akoestiek?
Citaat van: bert stoltenborg op januari 18, 2020, 15:19:06
Je (of andere geinteresseerden) moet eens gaan googlen op SBIR (in verband met het plaatsen van de luidsprekers) en op het effect van een luisterpositie in het midden van een ruimte. ;D
Ben al eens wezen zoeken, maar de meeste informatie concentreert zich op de locatie van de luidsprekers. Wat zou de ideale luisterpositie zijn? 'kort' op de muur lijkt me juist niet ideaal omdat de ruimte met 6,85m best breed is wat de afstand tot de speakers vrij groot maakt...
Ook is de muur waarachter de hal zich bevind op 3,99m geplaatst, dus ik verwacht dat ik met het plaatsen van de speakers rekening moet houden dat de rechterspeaker zich niet 'achter' deze wand gaat bevinden. Ik moet een redelijke opening vrij houden, heb alleen niet echt een idee wat redelijk is. In mijn huidige woning gaat het namelijk ook aardig op de 4 meter aan, vanaf de wand tot aan de laatste speaker.
Als je die speakers netjes tegen de wand zet en je gaat op de theoretische 38% van de voorwand zitten zit je op ongeveer 260-280 cm. Dan is de achterwand verder dan 20 msec weg van de luisterpositie. Als je dan ook nog eens de boel echt goed dempt en meettechnisch fine tuned heb je iets waar veel mensen jaloers op kunnen zijn 😀.
Citaat van: bert stoltenborg op januari 22, 2020, 11:04:29
Als je die speakers netjes tegen de wand zet en je gaat op de theoretische 38% van de voorwand zitten zit je op ongeveer 260-280 cm. Dan is de achterwand verder dan 20 msec weg van de luisterpositie. Als je dan ook nog eens de boel echt goed dempt en meettechnisch fine tuned heb je iets waar veel mensen jaloers op kunnen zijn 😀.
Laten we het hopen :)
Overigens... Tegen de wand? Ik heb altijd 'geleerd' om de speaker zo ver als enigszins mogelijk van de muur vandaan te halen. Gaat dat met die 38% regel niet op?
Luidsprekers horen tegen de wand, echt.
https://www.genelec.com/monitor-placement
Citaat van: bert stoltenborg op januari 22, 2020, 11:40:03
Luidsprekers horen tegen de wand, echt.
https://www.genelec.com/monitor-placement
Vlak op de wand heb ik altijd begrepen, maar dan moet je ze in de wand inbouwen.
Als dat niet kan, is kort op de muur toch juist slecht omdat je daarmee ongewenste frequenties gaat boosten of juist cancellen? Ik wil het graag geloven, maar het gaat in tegen hoe ik het altijd heb geleerd.
Ik heb altijd geleerd om minimaal 4 feet (120cm) van de zijwanden weg te blijven en zo ver mogelijk van de wand achter de speakers. Dit red ik zelf ook niet, maar kort op de muren zou juist enorme reflecties geven......?
Citaat van: Ferry op januari 22, 2020, 13:18:13
Vlak op de wand heb ik altijd begrepen, maar dan moet je ze in de wand inbouwen.
Als dat niet kan, is kort op de muur toch juist slecht omdat je daarmee ongewenste frequenties gaat boosten of juist cancellen? Ik wil het graag geloven, maar het gaat in tegen hoe ik het altijd heb geleerd.
Ik heb altijd geleerd om minimaal 4 feet (120cm) van de zijwanden weg te blijven en zo ver mogelijk van de wand achter de speakers. Dit red ik zelf ook niet, maar kort op de muren zou juist enorme reflecties geven......?
Lees dat verhaal nu gewoon. ;D
Inbouwen is inderdaad goed.
Tegen de wand en de ruimte tussen wand en voorzijde speakers dempen kan ook uitstekend.
120 cm van de zijwanden betekent dat je breedbandig een dip veroorzaakt rond de 70 Hz waardoor je geen laagweergave meer hebt.
Om die dip weg te dempen heb je absorptie met een dikte van .... 120 cm nodig ::) ;D.
Daar komt een dip bij door de achterwand reflectie.
Als je speakers vrij opstelt moet je eigenlijk 250 cm van de scheidingsconstructies wegblijven, dan ligt die dip rond de 17 Hz en heb je er geen last van.
Ik zal wel weer worden gefileerd door de audiofielen die enigszins autistisch vasthouden aan de verkeerde principes die ze kennen, maar dit is hoe het is en hoe luisterruimten worden gebouwd, al vele tientallen jaren. ;D ;D ;D
Bert ik ga je niet fileren hoor, want als ik de speakers met een goede reden kort op de muur kan zetten is dat juist weer heel praktisch voor mij. Goede onderbouwde input, GRAAG! Echter krijg ik het fysiek niet voor elkaar om ze echt heel kort op de muur te zetten, omdat ze wat ingedraaid staan en er een voet onder staat waardoor de speaker eigenlijk altijd wel zo'n 40cm van de muur afstaat met de voorzijde. Hier kan ik denk ik niet omheen.
Ik ben wel benieuwd of hier mee lectuur over is dan alleen Genelec. Heeft het zowel betrekking op monitorspeakers als 'normale' speakers zoals mijn B&W CM10 s2.
PS. Nu we het er toch over hebben. Ik heb ook een sub (DB4s van B&W) voor het onderste stukje aan te vullen. Hoe zou je die plaatsen? Pal in het midden is geen optie overigens. Ik kan hem in principe alleen links kwijt, maar ik zou eigenlijk graag willen wegblijven uit de hoek. Hier heb ik slechte ervaringen mee.
40 cm zit je al gauw van de wand. Als je dan demping aanbrengt zodat de speakers zijn 'ingebouwd' heb je meteen de reflecties onder controle.
Er is van alles over speaker placement te vinden, vooral veel onzin.
Maar als je die Genelec guide leest en begrijpt zie ik niet in wat daar nog aan moet worden toegevoegd ;D.
Over de plaatsing van subs kun je ook van alles vinden.
Als het echt een probleem is kun je met meerdere subs werken en je kunt, als je durft, ook een double bass array overwegen
https://www.google.nl/search?source=hp&ei=akcoXtqGN8XzkwW_yovIDA&q=double+bass+array&oq=double+bass+array&gs_l=psy-ab.1.0.0j0i22i30l9.1325.4889..7141...0.0..0.209.1938.9j7j1......0....1..gws-wiz.......0i131j0i22i10i30.qm0TIzVeu0Q :o
Je kunt ook wat prutsen met REW, daar zit een simulator in en je kunt er mee meten. ;D
Het verhaal van Bert klopt natuurlijk voor aangepaste luisterruimtes/studio's. Zodra je de ruimte niet akoestisch kan/mag aanpassen wordt het toch anders. Je kan trouwens lezen dat ze tussen 5 en 60cm zeggen. Daar zit jouw 40cm ook bij. Als je in het lange einde zit kan je qua bank weg van de muur blijven.
Het is bij mij thuis ook een kwestie van compromissen en hoe kan ik dan het maximale eruit halen. Goede voeding doet ook enorm veel.
Die site van Genelec is wel een eye opener voor mij, want ik deed altijd mijn uiterste best om buiten die posities te blijven die zij juist aanraden, dichter bij de muur. Mijn speakers staat behoorlijk ver van de muur af. Ik heb ook nu enige dips in mijn laagweergave zitten die ik met Dirac en ondersteuning van de sub uitvlak, wat misschien met anders positioneren juist fysiek is op te lossen.
Bedankt!
Citaat van: bert stoltenborg op januari 22, 2020, 11:40:03
Luidsprekers horen tegen de wand, echt.
https://www.genelec.com/monitor-placement
De grootste onzin die ik ooit heb gehoord.
Speakers die juist gebouwd zijn en vlak meten in een dode ruimte geven veel te veel laag als je hem tegen een wand zet.
Ook het stereo beeld word een stuk minder.
Waar Bert wel gelijk in heeft is dat het voor de akoestiek beter is en minder ellende oplevert.
Maar dat is het mijn inziens niet waard ten opzichte van de verstoorde klank balans en het inboeten van de ruimtelijkheid.
Ik heb het hier puur over een stereo opstelling geen Home Theater ruimte.
Maar goed dit is een oefening die je gratis kunt proberen en een keus kan maken wat voor jou de beste optie is.
Rob
Welnee man, je hebt veel grotere onzin gehoord en zelfs uitgekraamd, alleen besef je dat niet.
Ik vind het wel grappig dat ik probeer te komen met onderbouwde beweringen, met links naar sites die dat staven, bijvoorbeeld van wat waarschijnlijk de grootste fabrikant van monitoren is, en meestal heb ik het over zaken die meer dan 50 jaar bekend zijn, en dat er dan altijd weer lui zijn die, zonder enige onderbouwing, zeggen dat ik de grootste onzin verkondig die er is.
Zo'n beetje iedere ruimte waar muziek wordt beoordeeld, geproduceerd, gemasterd is op dat principe opgebouwd en die die dat niet zijn zuigen.
Wat is dat toch dat mensen daar raar over doen? Het lijkt op die rare hype om te zeggen dat een lp beter klinkt dan een digitaal bestand. Briljante mensen zijn jaren bezig geweest om die vervormnarigheid die de LP (in zijn tijd geweldig, daar niet van) is te verbeteren, eerst via digitale opnamen (die de guru's in de blaadjes te gek vonden), daarna via CD (iedere guru lyrisch), en nu gaan we weer LP's draaien. Helemaal goed, maar een LP is niet beter dan een CD, wel anders (en slechter, maar dat maakt niet uit).
Luidsprekers worden door iedere serieuze fabrikant in een baffle gemeten, comform een AES protocol, dus ontwikkeld om in een oneindige wand een rechte frequentiekarakteristiek te genereren. Als je de frequentiekarakteristiek van een woofer van een beetje normaal merk ziet is die in een vlakke wand gemeten. Dus daar is hij hoe hij meet, meestal recht (als het goed is).
Waarom zit anders iedereen en z'n grootmoeder met bafflestep compensaties en andere rare dingen te klooien om een luidspreker die van de wand wordt gezet nog enigszins normaal te laten doen?
Kom nou eens met een voorbeeld, en graag niet audiofiel maar een beetje normaal.
En vertel ons ook eens over dat stereobeeld; waarom wordt dat dan minder? Onder andere om rare reflecties uit te sluiten, ook in het mid en hoog, worden speakers zo opgesteld dat er geen reflecties zijn, omdat dan dat stereobeeld betrouwbaarder wordt.
Uitleg is altijd fijn.
Ai, Bert heeft weer een delirium.
Ik citeer wat uit hetzelfde document.
Alternatively, the monitor could be moved considerably further away from the wall to eliminate back reflections. The cancellation frequency will be lowered below the low frequency cut-off of the monitor. When the monitor is moved away from the walls, it also moves close to the listener. This increases the direct sound level and reduces the reflected sound level which improves the sound quality.
Maar ik begrijp dat Bert thuis z'n speakers plat op de muur, vlak bij de hoek en op de vloer heeft liggen.
Kom op Bert, dat document gaat over studio monitors in een productieomgeving, geen enkele hifi speaker klinkt lekker vlak bij de muur...
Laten we heel eerlijk zijn, de meeste huiskamers zijn niet ideaal en onze opstellingen daar voldoen niet aan beide manieren van opstellen. De meeste specifiek op luisteren gerichte kamers zijn ofwel klein ofwel zolders met schuine daken en hun eigen opstellingsproblematiek.
Ik dacht eerst mog om op zolder een soort infinite baffle speakerset te maken maar nu mogen ze beneden blijven. Vraag me af wat beter zou klinken maar ik gok toch beneden.
Huiskamers zijn nu eenmaal compromissen tussen geluidskwaliteit en leefbaarheid. In jouw geval @Ferry zou je zowel in de lengte (stuk gunstiger qua bas en ruintelijkheid maar minder gunstig qua zijmuurreflecties en in de breedte (soort van het omgekeerde).
Wat het beste uitvalt durf ik niet te zeggen. Bij mij was in de lengte geen te bespreken optie. Nu maak ik er het mooiste van :angel:.
Citaat van: jossie op januari 22, 2020, 21:19:51
Ai, Bert heeft weer een delirium.
Ik citeer wat uit hetzelfde document.
Alternatively, the monitor could be moved considerably further away from the wall to eliminate back reflections. The cancellation frequency will be lowered below the low frequency cut-off of the monitor. When the monitor is moved away from the walls, it also moves close to the listener. This increases the direct sound level and reduces the reflected sound level which improves the sound quality.
Maar ik begrijp dat Bert thuis z'n speakers plat op de muur, vlak bij de hoek en op de vloer heeft liggen.
Kom op Bert, dat document gaat over studio monitors in een productieomgeving, geen enkele hifi speaker klinkt lekker vlak bij de muur...
Jossie, je bent nog steeds een idioot :-).
Niet altijd hoor, maar toch.
Er bestaat geen monitor en er bestaat geen hifi speaker.
Als je dat al niet weet ben je echt een idioot.
Gelukkig ben jij vrijwel altijd een idioot. Dat trekt de zaak een beetje recht.
Citaat van: bert stoltenborg op januari 22, 2020, 20:59:36
Welnee man, je hebt veel grotere onzin gehoord en zelfs uitgekraamd, alleen besef je dat niet.
Ik vind het wel grappig dat ik probeer te komen met onderbouwde beweringen, met links naar sites die dat staven, bijvoorbeeld van wat waarschijnlijk de grootste fabrikant van monitoren is, en meestal heb ik het over zaken die meer dan 50 jaar bekend zijn, en dat er dan altijd weer lui zijn die, zonder enige onderbouwing, zeggen dat ik de grootste onzin verkondig die er is.
Zo'n beetje iedere ruimte waar muziek wordt beoordeeld, geproduceerd, gemasterd is op dat principe opgebouwd en die die dat niet zijn zuigen.
Wat is dat toch dat mensen daar raar over doen? Het lijkt op die rare hype om te zeggen dat een lp beter klinkt dan een digitaal bestand. Briljante mensen zijn jaren bezig geweest om die vervormnarigheid die de LP (in zijn tijd geweldig, daar niet van) is te verbeteren, eerst via digitale opnamen (die de guru's in de blaadjes te gek vonden), daarna via CD (iedere guru lyrisch), en nu gaan we weer LP's draaien. Helemaal goed, maar een LP is niet beter dan een CD, wel anders (en slechter, maar dat maakt niet uit).
Luidsprekers worden door iedere serieuze fabrikant in een baffle gemeten, comform een AES protocol, dus ontwikkeld om in een oneindige wand een rechte frequentiekarakteristiek te genereren. Als je de frequentiekarakteristiek van een woofer van een beetje normaal merk ziet is die in een vlakke wand gemeten. Dus daar is hij hoe hij meet, meestal recht (als het goed is).
Waarom zit anders iedereen en z'n grootmoeder met bafflestep compensaties en andere rare dingen te klooien om een luidspreker die van de wand wordt gezet nog enigszins normaal te laten doen?
Kom nou eens met een voorbeeld, en graag niet audiofiel maar een beetje normaal.
En vertel ons ook eens over dat stereobeeld; waarom wordt dat dan minder? Onder andere om rare reflecties uit te sluiten, ook in het mid en hoog, worden speakers zo opgesteld dat er geen reflecties zijn, omdat dan dat stereobeeld betrouwbaarder wordt.
Uitleg is altijd fijn.
Tuurlijk besef ik dat wel anders had ik hier niet gereageerd.
Dan geef je een opmerking die betrekking heeft op studio's.
Daarna begin je over luidsprekers die in een baffle gemeten worden wat niet zo is.
Losse luidspreker units worden in een IEC baffle gemeten en die data word voor de consument of fabrikant gepresenteerd dat heeft niets met complete luidsprekers te maken.
Een luidspreker word in een grote dode kamer gemeten.
Ik kom al 40 jaar in gespecialiseerde winkels en beurzen over de hele wereld.
Nog nooit heb ik een opstelling gezien met de speakers tegen een muur opgesteld.
Maar alle mensen in de wereld die hier mee bezig zijn hebben totaal geen verstand alleen Bert.
Het enige punt waar je gelijk in hebt is m.b.t akoestiek de rest allemaal onzin wat je hier verteld.
Hou het bij akoestiek en niet over speakers aub hier ga je telkens de fout in.
Je krijgt van mij geen uitleg want akoestische kennis heb ik niet, daar hebben we jou voor nodig.
Wat ik wel weet is dat in een goede ruimte er niet echt problemen zijn boven zeg 500Hz dus de enige rede om de speaker tegen een muur te zetten is voor het laag.
In een goede ruimte met speakers vrij opgesteld word het waargenomen stereobeeld groter in alle richtingen.
Verklaren kan ik het niet.
Rob
Wil Bert zeker geen idioot noemen.
Op akoestiek gebied weet hij enorm veel.
Maar Bert is geen audiofiel.
Er zijn zoveel verschillende soorten luisteraars met ieder hun eigen voorkeuren.
Heel veel mensen die bij mij komen luisteren gaan in de hoek van de bank zitten en niet netjes in het midden, dan weet ik al dat die niet naar stereo beeld luisteren of nog nooit goed ervaren hebben of zich er nooit op hebben gefocust.
Als er een drummer komt luisteren zal hij zich op dat gebied concentreren.
Komt er een basgitarist zal hij zich op dat gebied concentreren.
Neem aan dat Bert zich op zijn eigen vakgebied concentreert en dat zo goed mogelijk probeert te krijgen.
Als hij daarvoor ander compromissen moet sluiten zal hij dat doen.
Terwijl ik misschien zou zeggen oke het laag is wat beter maar de rest minder dus ik ga terug.
Maar zoals ik de eerste keer al schreef kost die oefening niks zet hem vrij in de ruimte en daarna tegen de muur.
Hou er dan wel rekening mee dat je veel meer laag hebt.
Rob
Citaat van: bert stoltenborg op januari 22, 2020, 21:38:17
Jossie, je bent nog steeds een idioot :-).
Niet altijd hoor, maar toch.
Er bestaat geen monitor en er bestaat geen hifi speaker.
Als je dat al niet weet ben je echt een idioot.
Dan ben ik een idioot :pompom:. Ik gebruik ook die benamingen. En het maakt het leven mijns inziens gemakkelijker, vloerstaanders, omni-directioneel, open baffle, tweeweg, tweeëneenhalf, drieweg,
high end speakers, etc. om over te praten. Blijf waarschijnlijk nog wel doorgaan ook :angel:.
Hifi fabrikanten houden rekening met het inkomen van hun klanten, hoe kleiner de luidspreker hoe dichter op de wand hij meestal geplaatst wordt, niet in de laatste plaats omdat die kamers ook kleiner zijn. Het zou wel heel slim van die fabrikanten zijn als ze daar rekening mee houden bij het ontwerp, zal toch niet ::)
Nog nooit een Nautilus op 5 cm zien staan, meestal vrij in de ruimte in een balzaal van een kamer...
Nou ja, als je bereid bent je kamer in een studioruimte te veranderen met dito akoestische voorzieningen ben je wellicht het beste af met een flush mounted monitoring systeem. Dan kun je prima bij Genelec terecht voor de 1236A:
The 1236A monitor is designed to be flush mounted in either the vertical or horizontal configuration.
Lees ik daar het woord 'monitor' ? Morgen even met ze bellen dat dat niet mag van Bert.
Zullen we elkaar geen idioot noemen ?
Bert noemt mij graag een idioot in discussies. Beetje klaar mee.
Ben zeker zelf met delirium begonnen maar dat is iets tijdelijks, dat gaat over.
Niettemin beloof ik beterschap.
Citaat van: Rob_Dingen op januari 22, 2020, 22:21:54
Maar Bert is geen audiofiel.
En dat is misschien wel meest zeggende constatering in het hele gebeuren/discussie. Sorry maar op dit type opmerkingen sla ik dan aan om het maar even zo te zeggen. :D
Vak idioot en dan doel ik op mezelf.
Gr. Hans
Vakidioot
Vakidioot - iemand die gespecialiseerd is in een bepaald vak, maar nauwelijks belangstelling toont voor wat daarbuiten ligt.
Dat moet toch aan elkaar Hans... (?) of ben ik dan een... v...
Vast wel....en klopt.
Paar jaar terug met mijn dochter wekelijks dyslexie les of dyslexieles gevolgd. Dit woord had ik even moeten klappen. Sorry...maar het lijkt erop dat je begreep of begrijpt wat ik bedoelde of bedoel.
Gr. Hans
Citaat van: chansig op januari 22, 2020, 23:01:50
En dat is misschien wel meest zeggende constatering in het hele gebeuren/discussie. Sorry maar op dit type opmerkingen sla ik dan aan om het maar even zo te zeggen. :D
Vak idioot en dan doel ik op mezelf.
Gr. Hans
Dat soort benamingen gebruikt Bert zelf en ik zeg dat hij dat niet is en zelf vind hij dat ook.
Dus wat zeg ik hier verkeerd?
Snap ook niet goed wat je er eigenlijk mee wil zeggen, zal wel aan mij liggen.
Rob
Zeker niet. Zegt helemaal niets over jou. Mijn opmerking is ook zeker niet vervelend bedoeld. Je kan hem zelfs vergeten. Raakt ook de inhoud niet.
Gr. Hans
Zo dat ging even los hier :wacko:
En dan moet de normale muziekliefhebber gaan beslissen hoe hij zijn speakers plaatst.
Nu ben ik zelf redelijk ervaren geraakt met het positioneren, met DSP, het gebruik van Dirac en zelfs met REW de basismetingen kan doen, maar zoals hierboven te zien is er zelfs onder mensen die veel meer kennis hebben van de materie erg veel onenigheid over hoe e.e.a. opgesteld dient te worden.
Dat maakt het voor de normale leek helemaal niet meer te begrijpen want zelfs de basisregels zijn nog onderwerp van discussie onder de kenners.
Zelf heb ik in de hoge frequenties op dit moment totaal geen problemen, maar onderin heb ik in mijn huidige woning wél een dip, die ik met de subwoofer weer, grotendeels compenseer. De rest wordt met Dirac gecompenseerd (tot 350hz, daarboven pas ik geen DSP toe.
Ik volg hier de discussie nog wel even en hoop op nog veel bruikbare input :popcorn:
Ik vind dat hier een aantal idioten zit, ja, maar ik ben uiteraard zelf de grootste idioot dat ik steeds met religieuzen probeer te communiceren.
Ik ga denk ik maar op een katholiek forum redelijke dingen over het celibaat en de paus zeggen of zo, ik heb hier toch alles dat er te bespreken is al 100 keer geuit.
Lui die willen weten hoe je naar muziek moet luisteren als je alles wilt horen kunnen op het John Sayers- of het Soundman2020-forum vragen, voor de rest die alleen is geïnteresseerd in geouwehoer zijn er waarschijnlijk 100.000 audiofiele fora ;D
Citaat van: bert stoltenborg op januari 23, 2020, 10:05:26
Ik vind dat hier een aantal idioten zit, ja, maar ik ben uiteraard zelf de grootste idioot dat ik steeds met religieuzen probeer te communiceren.
Ik ga denk ik maar op een katholiek forum redelijke dingen over het celibaat en de paus zeggen of zo, ik heb hier toch alles dat er te bespreken is al 100 keer geuit.
Lui die willen weten hoe je naar muziek moet luisteren als je alles wilt horen kunnen op het John Sayers- of het Soundman2020-forum vragen, voor de rest die alleen is geïnteresseerd in geouwehoer zijn er waarschijnlijk 100.000 audiofiele fora ;D
Jammer Bert als je zo over andere denkt.
Rob
Als ik luister zet ik mijn Scan Speaker Reference Monitor SE ca 90cm van de wand. Stereo beeld wordt beter, breder en dieper, en het laag verbeterd enorm. Idioot? Geen idee, maar het is zo.
Citaat van: bert stoltenborg op januari 23, 2020, 10:05:26
Ik vind dat hier een aantal idioten zit, ja, maar ik ben uiteraard zelf de grootste idioot dat ik steeds met religieuzen probeer te communiceren.
Ik ga denk ik maar op een katholiek forum redelijke dingen over het celibaat en de paus zeggen of zo, ik heb hier toch alles dat er te bespreken is al 100 keer geuit.
Lui die willen weten hoe je naar muziek moet luisteren als je alles wilt horen kunnen op het John Sayers- of het Soundman2020-forum vragen, voor de rest die alleen is geïnteresseerd in geouwehoer zijn er waarschijnlijk 100.000 audiofiele fora ;D
Als je dagelijks een glaasje empathie met inlevingsvermogen drinkt kom je er misschien op tijd achter dat er, behalve een studiowereld, ook nog een wereld van muziek beluisteren thuis bestaat. En dat die werelden erg verschillend zijn ingericht.
Voordat je nog meer jan en allemannen om niks voor idioot gaat uitmaken: DIT forum is die andere wereld, waarvan je structureel blijk geeft bijzonder weinig te weten, terwijl de mensen met wie je steeds botst je op dat gebied gewoon het nakijken geven.
In de studio zal vast niemand je iets kunnen wijsmaken, maar in de porseleinkast van de particuliere muziekliefhebber ga je welbewust als een olifant tekeer. En dan aan het eind afdruipen als miskend genie?
Dacht het nie.
Blijf maar gewoon en pas je een beetje aan. Zelfs jij kunt nog dingen leren van andere mensen...
Ik geloof eerlijk gezegd ook niet zo dat de pro audio en hifi twee verschillende werelden zijn. Voor een correcte weergave ontkom je niet aan de aanpak die in de pro wereld gemeengoed is... Dat zoiets in een woonkamer (meestal) onhaalbaar is ligt is weer een ander verhaal.
Wat maakt een zogenaamde hifi monitor speaker anders dan ééntje die gebruikt wordt in de pro wereld, volgens jullie?
Citaat van: Baardmannetje op januari 23, 2020, 16:53:10
Ik geloof eerlijk gezegd ook niet zo dat de pro audio en hifi twee verschillende werelden zijn. Voor een correcte weergave ontkom je niet aan de aanpak die in de pro wereld gemeengoed is... Dat zoiets in een woonkamer (meestal) onhaalbaar is ligt is weer een ander verhaal.
Wat maakt een zogenaamde hifi monitor speaker anders dan ééntje die gebruikt wordt in de pro wereld, volgens jullie?
Bij Kii is het verschil de volgende (staat in hun FAQ: De PRO versie wordt uitsluitend geleverd in een duurzame, slagvaste grijze spetterlak. Verder is de PRO versie technisch identiek aan de HiFi versie.
Citaat van: bert stoltenborg op januari 23, 2020, 10:05:26
Ik vind dat hier een aantal idioten zit, ja, maar ik ben uiteraard zelf de grootste idioot dat ik steeds met religieuzen probeer te communiceren.
Ik ga denk ik maar op een katholiek forum redelijke dingen over het celibaat en de paus zeggen of zo, ik heb hier toch alles dat er te bespreken is al 100 keer geuit.
Lui die willen weten hoe je naar muziek moet luisteren als je alles wilt horen kunnen op het John Sayers- of het Soundman2020-forum vragen, voor de rest die alleen is geïnteresseerd in geouwehoer zijn er waarschijnlijk 100.000 audiofiele fora ;D
Er zit een verschil in tussen hoe anderen naar muziek willen luisteren en hoe jij vindt dat men naar muziek moet luisteren. Tevens bij deze een verzoek om bepaalde benoemingen achterwege te laten, anders hoef je je voorlopig geen zorgen te maken over het feit dat je met "idioten" te maken hebt .
Citaat van: Baardmannetje op januari 23, 2020, 16:53:10
Ik geloof eerlijk gezegd ook niet zo dat de pro audio en hifi twee verschillende werelden zijn. Voor een correcte weergave ontkom je niet aan de aanpak die in de pro wereld gemeengoed is... Dat zoiets in een woonkamer (meestal) onhaalbaar is ligt is weer een ander verhaal.
Wat maakt een zogenaamde hifi monitor speaker anders dan ééntje die gebruikt wordt in de pro wereld, volgens jullie?
In de hifi wereld verkoopt de luidspreker die goed klinkt op een gangbaar luisternivo. Pro verkoopt die goed meet, en daarmee recht en goed klinkt op elk nivo. Voor een pro zijn het tools om te komen tot een resultaat. Daar kan/mag geen klank voorkeur in zitten.
Verder hebben veel pro monitors elektronische voorzieningen om plaatsing dicht bij een wand te corrigeren, of... ze zijn specifiek ontworpen om flush mounted te functioneren. Dat vereist uiteraard een andere frequency response (zonder 'ingebakken' baffle step compensatie). Meestal is de interfacing ook gebalanceerd analoog/digitaal en is aarding regel. Pro: 24/7 aan staan mag geen probleem zijn.
Uiteindelijk maakt het tegenwoordig niet zoveel meer uit als je Dirac tot je beschikking hebt. Pikant detail, de house curve die je hier iedereen inmiddels zo'n beetje ziet toepassen zie je in de studio niet daar is recht het uitgangspunt. Maar dat is dan eigenlijk ook geen specifieke eigenschap van de monitor maar van het systeem (inclusief ruimte).
Vormgeving is compleet verschillend van puur functioneel, (Genelec bv, 'low diffraction design'), traditioneel rechthoekig, naar barbapappa uitbundig (hifi).
Bij de commerciële pro's is de 'vertaling' naar huis-tuin-keuken-en-auto-audio essentieel, ofwel hoe hoor ik of een edit door de doorsneeconsument goed gekocht gaat worden. Tel daarbij op dat iedereen daar een andere mening over heeft en mijn indruk van pro is niet per definitie beter.
B&W werd ook door studio's bejubeld evenals de LS3/5A. Meten beide echt niet recht. Heeft men overal dezelfde recht metende luidsprekers staan? Ook hier hetzelfde dilemma's; wat vind ik (nog) betaalbaar, wat is goed (genoeg), wat trekt klanten, etc.
Meestal heeft een studio meerdere monitor sets staan om te kunnen vergelijken. Een van de sets zal dan 'bewezen' compatible zijn met een consumenten smaak.
Verder hoef je maar drie verschillende nummers op te zetten om te horen dat de spectrale balans inderdaad (erg) ver uit elkaar kan liggen, ook een resultaat van de verschillende smaak van producers/muzikanten. Ik denk dat daar méér verschil vandaan komt dan de paar dB die speakers verschillen.
Schoot me net nog wel een 'traditioneel' verschil te binnen, de gemiddelde (stevige) studio monitor kan zo'n 10 dB harder spelen zonder noemenswaardig te vervormen.
Citaat van: jossie op januari 23, 2020, 20:38:14
In de hifi wereld verkoopt de luidspreker die goed klinkt op een gangbaar luisternivo. Pro verkoopt die goed meet, en daarmee recht en goed klinkt op elk nivo. Voor een pro zijn het tools om te komen tot een resultaat. Daar kan/mag geen klank voorkeur in zitten.
Behalve alle technische feiten, mij natuurlijk wel bekend maar niet echt heel erg van belang, begrijp ik met de beste wil van de wereld niet dat je weergevers zou willen die niet recht meten, die wel een klank voorkeur hebben en die ook nog eens beperkt zijn tot een gangbaar luisterniveau.
Dat maakt die 'hifi' speaker gewoon een kūt speaker.
En echt niets anders. Een speaker hoort gewoon zoveel als mogelijk weer te geven wat er op de geluidsdrager staat. En daarmee zijn volgens mij alle gewoon goede speakers ook met dezelfde normen ontworpen, hifi of pro. Toole en consorten hebben deze stelling ook al eens onderbouwd. De meest neutrale speaker wordt er in luisterpanels altijd als meest plezierige geduid.
Wel interessant wat je schrijft over die housecurve. Ik zit met Rob een beetje in conclaaf want die vind dat ik, omdat ik die housecurve niet toepas, aan myfi doe. Nu gruwel ik van myfi dus ga ik, als ik een keer tijd heb (...), weer eens zo'n curve implementeren maar ben ook erg opzoek naar meningen en onderzoeken waarin men die curve en vooral het nut ervan weerlegt of juist onderbouwd. Ik vond het eerder altijd onnatuurlijk klinken.
Misschien heb ik te veel in een studio gezeten..?
;D
Citaat van: Baardmannetje op januari 23, 2020, 21:18:48
Behalve alle technische feiten, mij natuurlijk wel bekend maar niet echt heel erg van belang, begrijp ik met de beste wil van de wereld niet dat je weergevers zou willen die niet recht meten, die wel een klank voorkeur hebben en die ook nog eens beperkt zijn tot een gangbaar luisterniveau.
Dat maakt die 'hifi' speaker gewoon een kūt speaker.
En echt niets anders. Een speaker hoort gewoon zoveel als mogelijk weer te geven wat er op de geluidsdrager staat. En daarmee zijn volgens mij alle gewoon goede speakers ook met dezelfde normen ontworpen, hifi of pro. Toole en consorten hebben deze stelling ook al eens onderbouwd. De meest neutrale speaker wordt er in luisterpanels altijd als meest plezierige geduid.
Wel interessant wat je schrijft over die housecurve. Ik zit met Rob een beetje in conclaaf want die vind dat ik, omdat ik die housecurve niet toepas, aan myfi doe. Nu gruwel ik van myfi dus ga ik, als ik een keer tijd heb (...), weer eens zo'n curve implementeren maar ben ook erg opzoek naar meningen en onderzoeken waarin men die curve en vooral het nut ervan weerlegt of juist onderbouwd. Ik vond het eerder altijd onnatuurlijk klinken.
Misschien heb ik te veel in een studio gezeten..?
;D
Bijna elke (te kleine) speaker heeft een iets te wollig laag om een tikkie te compenseren dat de laagste tonen er niet uitkomen, erg gangbaar... ook bij kleine studio monitors. KRK's zijn wollig en dippen in het mid, die klinken écht te warm. Kleintjes zonder een te hoge Q in het laag klinken veel te kaal.
Verder haal je een paneltest aan die blind is uitgevoerd. Laat de mensen kijken en er volgt een andere volgorde. Mogelijk zet dat andere fabrikanten aan tot het kopiëren van een foute curve :D
Verder vroeg jij om verschillen zonder alvast op te schrijven wat je wel weet. Dat ga ik niet eerst per pm overleggen hé...
Dit klinkt is totale bullshit om eerlijk te zijn.
Het is in de "pro" wereld dat de muziek gemaakt wordt voor de luisteraars en als ik al de uitleg over het verschil lees dan komt het erop neer dat zij muziek anders horen dan hun klanten?
Hoe kan je nu ooit weten of iets goed afgemonteerd is als je gaat luisteren op speakers die anders klinken?
Moest je nu zeggen dat "pro" luidsprekers neutraler zijn en dat bij sommige "hifi" merken ze nogal is durven kleuren, dan zou ik het nog begrijpen, maar wat ik hier lees lijkt meer op een religie dan op realiteit.
Citaat van: jossie op januari 23, 2020, 21:30:13
Bijna elke (te kleine) speaker heeft een iets te wollig laag om een tikkie te compenseren dat de laagste tonen er niet uitkomen, erg gangbaar... ook bij kleine studio monitors. KRK's zijn wollig en dippen in het mid, die klinken écht te warm. Kleintjes zonder een te hoge Q in het laag klinken veel te kaal.
Verder haal je een paneltest aan die blind is uitgevoerd. Laat de mensen kijken en er volgt een andere volgorde. Mogelijk zet dat andere fabrikanten aan tot het kopiëren van een foute curve :D
Dan zijn in mijn ogen die KRK's gewoon rukspeakers, wat jij?
Je moet mensen niet laten luisteren met hun ogen, krijg je alleen maar waanideeën van.
;D
Je mag me trouwens altijd PM-en!
Citaat van: katwax op januari 23, 2020, 22:49:45
Dit klinkt is totale bullshit om eerlijk te zijn.
Het is in de "pro" wereld dat de muziek gemaakt wordt voor de luisteraars en als ik al de uitleg over het verschil lees dan komt het erop neer dat zij muziek anders horen dan hun klanten?
Hoe kan je nu ooit weten of iets goed afgemonteerd is als je gaat luisteren op speakers die anders klinken?
Moest je nu zeggen dat "pro" luidsprekers neutraler zijn en dat bij sommige "hifi" merken ze nogal is durven kleuren, dan zou ik het nog begrijpen, maar wat ik hier lees lijkt meer op een religie dan op realiteit.
Heb je al ergens Hi-Fi sets gehoord die hetzelfde klinken? En dan heb ik het dus niet over de Kii Three, Dutch&Dutch 8c en Grimm Audio LS... etc. maar over de B&W's, Magico's, YG Carmel, Vandersteen, Revel, Wilson Audio, Dali, Focal, Canton, Quadral en andere high en mid end luidsprekers van deze wereld om helemaal niet te spreken over de auto's en koptelefoons.
Helemaal hetzelfde niet...maar overeenkomsten tussen goed metende speakers icm een oke ruimte en dsp zijn in mijn ervaring heeel erg groot.
Gr. Hans
Citaat van: TabCam op januari 24, 2020, 07:51:08
Heb je al ergens Hi-Fi sets gehoord die hetzelfde klinken? En dan heb ik het dus niet over de Kii Three, Dutch&Dutch 8c en Grimm Audio LS... etc. maar over de B&W's, Magico's, YG Carmel, Vandersteen, Revel, Wilson Audio, Dali, Focal, Canton, Quadral en andere high en mid end luidsprekers van deze wereld om helemaal niet te spreken over de auto's en koptelefoons.
tuurlijk en voor de Kii heb ik ook passive speakers gehad met elk hun karakter, maar als je leest wat er geschreven is komt het over alsof een Pro speaker totaal anders klinkt dan een Hifi speaker en anders werkt. Dat er in Pro meer rekening wordt gehouden dat ze in studio komen kan ik begrijpen, maar in the end zal het verschil minimaal zijn.
Ik weet niet op wie Katwax reageert maar ik neem aan op mij?
Laat ik het anders formuleren. In een studio staan geen monitors maar is er een afluisterpositie. Er wordt érg veel geld uitgegeven om die positie foutvrij te maken. Je wilt niet dat in al je producties een hoorbare fout zit omdat je op 60 Hz een bult hebt in het laag... En, zoals Bert wel 'ns aangeeft, bij voorkeur zonder DSP.
Met hifi speakers (thuis) hebben we die mogelijkheid nooit gehad (veel te duur, niet passend in een woonkamer) totdat room correctie zijn intrede deed. Als je die aanzet heb je inderdaad een vrij natuurgetrouwe kopie van het origineel. Zonder verre van. Dat is echter nog steeds een erg klein deel van de hifi markt, ik had meer de massa in gedachten, niet zozeer de 1% highend die correctie systemen gebruikt.
Met Dirac (e.d.) sla je een aantal vliegen in een klap, je corrigeert afwijkingen in de luidspreker én de ruimte, echter helaas maar op een positie... het blijft voor mij een gemankeerde oplossing.
Citaat van: jossie op januari 24, 2020, 09:00:22
Ik weet niet op wie Katwax reageert maar ik neem aan op mij?
Laat ik het anders formuleren. In een studio staan geen monitors maar is er een afluisterpositie. Er wordt érg veel geld uitgegeven om die positie foutvrij te maken. Je wilt niet dat in al je producties een hoorbare fout zit omdat je op 60 Hz een bult hebt in het laag... En, zoals Bert wel 'ns aangeeft, bij voorkeur zonder DSP.
Met hifi speakers (thuis) hebben we die mogelijkheid nooit gehad (veel te duur, niet passend in een woonkamer) totdat room correctie zijn intrede deed. Als je die aanzet heb je inderdaad een vrij natuurgetrouwe kopie van het origineel. Zonder verre van. Dat is echter nog steeds een erg klein deel van de hifi markt, ik had meer de massa in gedachten, niet zozeer de 1% highend die correctie systemen gebruikt.
Met Dirac (e.d.) sla je een aantal vliegen in een klap, je corrigeert afwijkingen in de luidspreker én de ruimte, echter helaas maar op een positie... het blijft voor mij een gemankeerde oplossing.
Dus een hifi speaker is flawed by design omdat ze deze voor een huiskamer maken? Als ik dus geld uitgeef om mijn luisterruimte akoestisch optimaal te maken, dan moet ik naar een Pro speaker gaan want dan klinkt een hifi speaker "fout"?
Enfin het topic ging over plaatsing en dat er verschil is in het ontwerp van luidsprekers kan ik best geloven, trouwens de meeste fabrikanten hebben in hun handleiding staan wat de beste plaatsing is van hun luidsprekers tov de muur. Hierdoor lijkt het mij ook zeer moeilijk om een algemeen advies te geven, in sommige gevallen moeten ze juist dicht staan tegen de muur en andere liefst zo vrij mogelijk. Verder reikt mijn kennis hierover niet zo ver, dus ga ik ervan uit dat de mensen met kennis hierin beter kunnen adviseren.
Er zijn speakers die voor studio's ontworpen zijn maar er zijn ook genoeg studio's die normale speakers gebruiken zoals Grimm bijv maar ben ook wel eens ergens geweest en die hadden quad elektrostaten staan.
Dus ook dat is geen vast gegeven.
Laat staan de gast die achter de knoppen zit.
Rob
Er zijn ook luidsprekers die ontworpen zijn om tegen de muur aan staan, in een boekenkast of juist verder van de muur vandaan. Ook het type, omkast, omni-directioneel, open baffle, line array, planar, etc, speelt flink mee.
Ik denk dat er geen enkele plaatsing altijd in elke omstandigheid goed uit zal pakken. Wel dat je voor een specifieke luidspreker(type) een aan te bevelen plaatsing hebt die in normale ruimtes altijd goed uit zal pakken. En dan nog zou ik experimenteren :angel:.
Citaat van: Rob_Dingen op januari 24, 2020, 09:57:43
Er zijn speakers die voor studio's ontworpen zijn maar er zijn ook genoeg studio's die normale speakers gebruiken zoals Grimm bijv maar ben ook wel eens ergens geweest en die hadden quad elektrostaten staan.
Dus ook dat is geen vast gegeven.
Laat staan de gast die achter de knoppen zit.
Rob
Deze Rob: LS1V2 ?
Despite their compact size, the floor standing speakers are clearly intended as main monitors in mastering studios and mixing rooms that have space to put free-standing speakers.Quote uit hun eigen spec sheet he...
House curve is heel simpel om te begrijpen en komt nu pas een beetje boven drijven door het gebruik van DSP en het gebruik van actieve speakers.
Als een speaker in de dode kamer vlak meet en in een luister ruimte plaatst krijg je te maken met roomgain waardoor je onder de ongeveer 150Hz een boost in het laag krijgt.
Nu kun je met je digitale speaker 2 dingen doen.
Een is in een dode kamer meten vlak maken en neerzetten.
Of je maakt hem thuis vlak met een boost in het laag d.m.v een house curve.
De laatste heeft mijn voorkeur omdat je daar meteen laag problemen mee op kun lossen.
Google eens op roomgain en lees maar eens wat het verschil in fullspace en halfspace daar heb je ook mee te maken.
Rob
Laat ik ook weer eens wat bij elkaar Googlen.
Lage frequenties hebben lak aan de behuizing van de speaker en gaan in alle richtingen. Zelfs als je een speaker tegen de muur zet gaat er geluid achteruit en tegen die muur aan. Tenzij je de driver onderdeel maakt van die muur, de muur alles rondom laat absorberen en de muur de baffle wordt.
De combinatie van de speaker en de muur bepaalt waar de ideale positie is waarbij de directe en gereflecteerde frequenties het minst last van elkaar hebben. Hier wordt het enigszins subjectief omdat je hoe dan ook bepaalde frequenties beïnvloedt. Hoe verder je van de muur af bent hoe meer frequenties er 'laat genoeg' terug kaatsen om minder hinderlijk te zijn. Maar dit is in de meeste huiskamers niet praktisch. Kun je ze niet ver genoeg van de muur kwijt, dan moet je dus de afstand kiezen obv de voor jouw optimale 'mix' van je speaker met je ruimte.
Cambridge Audio adviseert daarom bij zijn speakers om tegen de muur te beginnen en dan net zover naar voren te schuiven tot het geluid goed is.
Overigens is daarmee natuurgetrouwe reproductie haast onhaalbaar geworden. Streef je dat na, dan heb je liefst een open veld nodig of alle speakers in een baffle stoppen en de ruimte akoestisch optimaliseren. (En met een house curve die effecten van de ruimte 'wegpoetsen')
Overigens ontspoorde de discussie mijns inziens niet toen Bert het woord idioot gebruikte, maar al toen Rob de woorden 'dat is de grootste onzin die ik ooit gehoord heb' riep na een post waar Bert de moeite had genomen om iets uit te leggen. Je had het ook genuanceerd kunnen brengen en onderbouwen waarom je het er niet mee eens was.
Oeli je leest selectief.
Volgens mij leg ik voldoende uit waarom ik het daar niet mee eens ben maar dat heb je waarschijnlijk niet gelezen.
En volgens mij is Bert ook niet echt genuanceerd.
Behandel een ander zoals jezelf behandelt wil worden.
Rob
Het eerste stukje waar je iets onderbouwt is waar je verwijst naar half space vs full space. De rest was meningen (net als je opmerking dat ik niet gelezen zou hebben).
Eerste resultaat van die google search:
A loudspeaker is said to be in "half-space" when it is placed next to a large solid surface such as a wall or on the floor. The surface (acoustical boundary) limits the sound radiation to half of what it is in the free field.
Tweede resultaat:
In practice, half-space is experienced when a loudspeaker is placed next to wall or flush mounted into a wall.
Hmm. Heeft Bert dan toch gelijk?
Interessant artikel over dit onderwerp. https://www.audioholics.com/loudspeaker-design/crossovers/identifying-legitimately-high-fidelity-loudspeakers-loudspeaker-to-room-interface
Volgens dit artikel worden de meeste luidspreker metingen in half space gedaan (wat Bert al aangaf) maar worden luidsprekers voor thuis gebruik ook vaak geoptimaliseerd door de tweeter 6db te reduceren, omdat ze ervanuit gaan dat je ze full space gebruikt. Of je ze beter tegen de muur kunt zetten hangt dus ook er vanaf of de speaker getuned is. Is hij dat niet dan is ie dus eigenlijk juist geschikt voor plaatsing tegen de muur (of in een baffle).
Ik vind je persoonlijke ontdekkingstocht in 'luidsprekerland' grappig om te lezen Oeli, dit is wel al meer dan 20 jaar 'common practice' bij hifi luidspreker ontwerpers.
Dat is ook een beetje het probleem met Bert z'n opmerkingen, die refereren (voor zover ik het kan herleiden en plaatsen) meer aan de ontwerpmethoden voor 'flush mount' studio monitors, niet bruikbaar voor 'hifi' speakers die vrijstaan.
Ik ben al een tijdje bezig met een paar omni's. Daarvoor zou ik graag een tilt eq knop op mijn luisterplaats hebben om de opnametechniek van oudere recordings wat bij te kunnen sturen. Veel muziek uit de vorige eeuw klinkt te 'kaal'. Het lijkt erop dat we soms luisteren naar de 'fouten' uit het verleden...
Merk op dat omni's geen baffle step hebben, denk daar maar 's ff over na... [emoji6]
Citaat van: oeli op januari 25, 2020, 13:20:55
Het eerste stukje waar je iets onderbouwt is waar je verwijst naar half space vs full space. De rest was meningen (net als je opmerking dat ik niet gelezen zou hebben).
Eerste resultaat van die google search:
A loudspeaker is said to be in "half-space" when it is placed next to a large solid surface such as a wall or on the floor. The surface (acoustical boundary) limits the sound radiation to half of what it is in the free field.
Tweede resultaat:
In practice, half-space is experienced when a loudspeaker is placed next to wall or flush mounted into a wall.
Hmm. Heeft Bert dan toch gelijk?
Je lijkt Bert wel ;)
Dus als ik iets hoor en meerdere in dit topic maar ik kan het niet technisch onderbouwen telt het niet.
Speakers worden gemeten in een dode kamer Full Space later worden ze in een ruimte op de vloer gezet Half space dat geeft 6dB gain in het laag.
Zo klinkt het dan in een perfecte ruimte ga je hem dan tegen de muur zetten krijg je nog eens 6dB meer laag.
Daar is een speaker niet op ontworpen.
Ook als je een speaker tegen de muur zet krijg je een dip in het laag on axis.
Als je een speaker in de muur bouw heb je dit probleem niet maar dan moet hij er voor ontworpen zijn.
Citaat van: oeli op januari 25, 2020, 18:17:19
Interessant artikel over dit onderwerp. https://www.audioholics.com/loudspeaker-design/crossovers/identifying-legitimately-high-fidelity-loudspeakers-loudspeaker-to-room-interface
Volgens dit artikel worden de meeste luidspreker metingen in half space gedaan (wat Bert al aangaf) maar worden luidsprekers voor thuis gebruik ook vaak geoptimaliseerd door de tweeter 6db te reduceren, omdat ze ervanuit gaan dat je ze full space gebruikt. Of je ze beter tegen de muur kunt zetten hangt dus ook er vanaf of de speaker getuned is. Is hij dat niet dan is ie dus eigenlijk juist geschikt voor plaatsing tegen de muur (of in een baffle).
Dit stuk zou ik maar eens opnieuw lezen daar klopt niets van speakers worden full space gemeten in een dode kamer.
Full space betekend geen wanden geen vloer en geen plafond.
Half space betekend dat je een oppervlak toevoegt bijv de vloer.
Quarter space betekend dat je nog een oppervlak toevoegt dus vloer en wand.
One eight space voeg je nog een oppervlak toe dus vloer achterwand zijwand.
Dit geeft bij elke stap telkens een theoretische verhoging van 6dB.
Dus een vlak metende speaker in een dode kamer geeft in de luister ruimte een theoretische boost van 6dB in het laag, dat zijn we gewend en zo hoort het te zijn.
Zet je hem tegen de muur krijg je nog meer laag, zo hoort het niet te zijn mits je dat gaat corrigeren.
Rob
In projecten gebruik ik wel eens de JBL Control HST, geinig speakertje, ontworpen én bedoelt voor half space!
https://jblpro.com/resource/hst.jpg
Als je meer wil weten moet je niet alleen googelen maar koop het boek van Floyd Toole Sound Reproduction.
Ik heb een 2 tal plaatjes uit het boek dat zegt meer dan 1000 woorden.
Hier zie je duidelijk wat ik in vorige opmerking schreef.
Rob
Moet er mog een hoop technische termen bijleren merk ik al :blink:
Citaat van: jossie op januari 25, 2020, 20:56:01
Ik vind je persoonlijke ontdekkingstocht in 'luidsprekerland' grappig om te lezen Oeli, dit is wel al meer dan 20 jaar 'common practice' bij hifi luidspreker ontwerpers.
Als TS een HT van zijn woonkamer wil maken (dat zegt ie overigens niet expliciet dus het kan ook zijn dat het om muziek gaat), dan kan half space wenselijker zijn (denk: thx baffle wall design *) en heeft Bert dus een punt, of niet? Wall mounted, in-wall, bookshelf zijn dan goede plaatsbesparende opties wellicht? (Serieuze vraag dus laat de 'je leest niet goed' enzo achterwege graag, ik zie liever onderbouwing)
Wat ik bij mijn baffle wall in ieder geval al merk is dat plaatsbepaling inderdaad goed werkt. Als een geluid bijv tussen center en left gepositioneerd is, dan is het alsof daar een virtuele speaker zit. Zelfs als ik dicht bij de muur kom. Virtual center werkt daardoor ook heel apart.
*) https://www.thx.com/blog/questions/what-is-a-baffle-wall/
Citaat van: Rob_Dingen op januari 25, 2020, 22:13:49
Als je meer wil weten moet je niet alleen googelen maar koop het boek van Floyd Toole Sound Reproduction.
Ik heb een 2 tal plaatjes uit het boek dat zegt meer dan 1000 woorden.
Hier zie je duidelijk wat ik in vorige opmerking schreef.
Rob
Rob, dit is inderdaad een mooie en leerzame manier om de verschillende principes inzichtelijk te maken.
Heb hier zelf een aantal vragen over, om te kijken of ik het snap. ;)
Wat mij namelijk opvalt is het "dal" iets boven 200hz in de half space - on wall plaatsing.
Klopt het dat :
- in dit geval dat de speaker ongeveer 40cm diep is (340/0,40 = 850 / 4 =212,5)
- dat dit dal zich naar een lagere frequentie verplaatst op moment dat je de speaker verder van de muur af plaatst?
- los van de plaatsing speakers je ditzelfde principe terugkrijgt bij het bepalen van je luisterplaats. (of de achterwand moet erg goed gedempt zijn.)
Citaat van: Rob_Dingen op januari 25, 2020, 22:13:49
Als je meer wil weten moet je niet alleen googelen maar koop het boek van Floyd Toole Sound Reproduction.
Ik heb een 2 tal plaatjes uit het boek dat zegt meer dan 1000 woorden.
Hier zie je duidelijk wat ik in vorige opmerking schreef.
Rob
Toole zegt verderop in het boek ook de volgende dingen:
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200126/ebdd2f81b3b78e5607c714c49b4d4969.jpg)
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200126/8c1909ea585b7c0bcb0df297c3269ca5.jpg)
Maw zolang je een speaker gebruikt die voor een bepaald doel is ontworpen is dat geen probleem. De plaatjes komen uit het hoofdstuk waar hij beargumenteert dat veel speakers niet goed ontworpen zijn voor het doel waarvoor ze zijn gebruikt. De figuur die je aanhaalt is een bookshelf speaker. Zijn conclusie is dan ook aan het eind van het hoofdstuk:
(https://uploads.tapatalk-cdn.com/20200126/c43833ee98fe22bcb78e183d76d2f037.jpg)
Dus heb je plaatsgebrek, en is in-wall geen optie, gebruik een on-wall die daarvoor ontworpen is.
Citaat van: kuiperik op januari 26, 2020, 10:09:18
Rob, dit is inderdaad een mooie en leerzame manier om de verschillende principes inzichtelijk te maken.
Heb hier zelf een aantal vragen over, om te kijken of ik het snap. ;)
Wat mij namelijk opvalt is het "dal" iets boven 200hz in de half space - on wall plaatsing.
Klopt het dat :
- in dit geval dat de speaker ongeveer 40cm diep is (340/0,40 = 850 / 4 =212,5)
- dat dit dal zich naar een lagere frequentie verplaatst op moment dat je de speaker verder van de muur af plaatst?
- los van de plaatsing speakers je ditzelfde principe terugkrijgt bij het bepalen van je luisterplaats. (of de achterwand moet erg goed gedempt zijn.)
Je moet dat half space even vergeten dat is een oppervlak en als je de speaker tegen de wand zet heb je al 2 oppervlakten vloer en wand.
Verder klopt het wat je zegt.
Waar het mij in deze discussie om gaat is dat alles een compromis is.
Tegen de muur is minder problemen in het laag behalve de on axis dip maar een minder stereo beeld en te veel laag als de speaker er niet voor gemaakt is..
Van de muur af geeft meer problemen in het laag maar vlakke frequentie karakteristiek en een beter stereobeeld in een goede ruimte.
Voor Home Theater is in wall speaker een prima optie in ieder geval beter als on wall.
Voor stereo en alleen muziek is een vrij staande speaker de beste oplossing met voldoende vrije ruimte.
Dit is overigens mijn mening.
Rob
Citaat van: oeli op januari 26, 2020, 10:47:33
Toole zegt verderop in het boek ook de volgende dingen:
Maw zolang je een speaker gebruikt die voor een bepaald doel is ontworpen is dat geen probleem. De plaatjes komen uit het hoofdstuk waar hij beargumenteert dat veel speakers niet goed ontworpen zijn voor het doel waarvoor ze zijn gebruikt. De figuur die je aanhaalt is een bookshelf speaker. Zijn conclusie is dan ook aan het eind van het hoofdstuk:
Dus heb je plaatsgebrek, en is in-wall geen optie, gebruik een on-wall die daarvoor ontworpen is.
Je herhaald alleen wat ik al gezegd heb.
Iedere speaker die je tegen de wand zet heeft een dip on axis ook degene die er voor ontworpen zijn.
De in wal voorbeelden van Toole zijn multi Chanel setups geen stereo.
Rob
Ok mooi. Dat discussieert in ieder geval al prettiger als roepen dat iemand onzin uitkraamt of niet leest.
Die 200hz dip wordt mijns inziens overigens niet door het tegen de wand zetten veroorzaakt. Als je de speaker naar voren haalt zal de dip niet weggaan maar opschuiven. Die opstelling heeft ie er niet bij staan. Alleen de full space maar die is nagenoeg onhaalbaar in de woonkamer.
Citaat van: oeli op januari 26, 2020, 13:01:54
Ok mooi. Dat discussieert in ieder geval al prettiger als roepen dat iemand onzin uitkraamt of niet leest.
Die 200hz dip wordt mijns inziens overigens niet door het tegen de wand zetten veroorzaakt. Als je de speaker naar voren haalt zal de dip niet weggaan maar opschuiven. Die opstelling heeft ie er niet bij staan. Alleen de full space maar die is nagenoeg onhaalbaar in de woonkamer.
Dat heb je gedeeltelijk goed.
De dip word wel veroorzaakt door de plaatsing tegen de wand want in de wand is hij er niet.
Wat wel klopt is dat de dip op gaat schuiven naar beneden als je de speaker verder weg plaatst.
Waar niet over gesproken word in dit voorbeeld is dat er ook nog een vloer is en plafond zijwanden en achterwand.
Rob
Oke, kleine update.
Ik had met mijn vrouw even wat overleg mbt plaatsing van de speakers en dat het erg moeilijk is om de dips en pieken op te vangen met 1 subwoofer.
Toen kwam vrouwlief met het lumineuse idee dat ik er nog wel 1 bij mag halen zodra we het nieuwe huis in gaan.
Dus binnenkort komt er nog een B&W DB4s bij :wub: :pompom:
Fijn zo'n vrouw die meewerkend is in het vinden en toestaan van oplossingen! :thumbs-up:
Deelt je vrouw jouw passie in muziek en audio?
Hier is dat gelukkig zo. Waardoor b.v. een vrije luidsprekerplaatsing in de woonkamer volledig normaal bevonden wordt.
Lieve vrouw. :)
Of het geluidstechnisch wat oplost is een tweede...
Of het wat oplost is een 2e, maar sowieso heb je met 2 subs heel wat meer vrijheid en tevens kun je makkelijker de dips en pieken opvangen met 2 weergevers.
Ik zit nog even te denken. 2 speakers met daarnaast 2 subs is best een behoorlijke installatie die nogal in het oog springt.
Nou zit ik te denken of het een goed idee zou kunnen zijn om de subs in de andere hoek van de kamer te plaatsen, dus áchter de luisterpositie. Aangezien de subs een hele lage crossover krijgen, zou dit een goede oplossing kunnen zijn om ze toch kwijt te kunnen zonder dat het meteen een hele studio wordt? Of zijn er bepaalde basisregels die ik daarmee schend?
De fronts spelen dan in de richting van de luisterpositie en de subs in de richting van de fronts,dus van achter naar voren.
Er is geen reden waarom ze niet achteraan mogen staan.
Alleen zal je dan mogelijk niet veel voordeel halen van 2 stuks. Wanneer het om opvullen van dips gaat in de laagweergave. Daarvoor is het doorgaans beter als de subs elk een andere plaats hebben. Eerder iets in de zin van vooraan rechts en achteraan links.
Let op ... in de regel is dat beter. De beste kamer/subwoofer match moet je proefondervindelijk doen.
nope, je schendt daarmee geen basisregels.
als ze daar vwb het aanspreken dan wel cancellen van roomnodes gunstig staan is er geen enkel bezwaar om ze achter je te zetten, ik heb hier zelfs vrij lang een 15" dual opposed pal achter me aan gehad, op zo'n 50cm afstand vanaf m'n luisterplek, enkel en alleen omdat hij daar het beste klonk en perfect integreerde met de kamer en diens pieken en dalen.
nu staat hij op een wat minder ideaal metende plek, maar wel weer 100% uit het zicht...het blijft per slot van rekening een leefruimte waar je soms compromissen moet maken ;)
In de woonkamer ooit vier subs gehad. Qua plekken waren er niet veel opties. Maar 1 stond er 4 meter links achter me in een hoek achter een bank. De ander rechts naast de rechterspeaker, nog 1 schuin rechts achter me en de laatste stond 3 meter schuin achter de linkerspeaker in de serre.
Dusss.....
Gr. Hans
Bedankt voor de antwoorden.
PS.
Ik zag op youtube, van SVS nog een filmpje: https://www.youtube.com/watch?v=OXVpy5jaNsk
Daarin geven ze aan dat het ook goed kan uitpakken als je 1 sub voor zet, bijvoorbeeld rechts voor en 1 subwoofer linksachter.
Ik gok dan even dat ik beide subs een gecombineerd L+R signaal moet geven en niet 1 sub op links en 2 op rechts. Ik kan dit met de minidsp eenvoudig bepalen overigens.
Moeilijk allemaal zeker van te voren om al vanalles te bepalen (moet tenslotte van te voren leidingen gaan leggen voor kabels, want er komt een houten vloer in). Maar aan de andere kant natuurlijk het leuke van de hobby. Het liefste wil ik overigens wel zo snel mogelijk het geluid in orde hebben zodat ik er van kan gaan genieten, want qua verbouwing heb ik straks al genoeg aan mijn hoofd.
er kàn zoals al gezegd veel, maar met 100% zekerheid is dat vooraf zo goed als onmogelijk te bepalen waar je subs straks optimaal moeten terechtkomen.
Wil je dus absoluut àlles verborgen hebben qua kabels dan moet nu al pakweg elke 1 à 2m meter een stopcontact gaan voorzien...da's qua stroom nog niet zo'n probleem, maar wel qua signaal-kablage richting je subs (dat moeten dan immers allemaal verschillende kabels worden bij elk stopcontact), al kan je er natuurlijk ook voor opteren om die laatste draadloos te verzorgen, daar zijn degelijke systemen voor te koop.
Citaat van: Dynky op februari 23, 2020, 13:32:24
er kàn zoals al gezegd veel, maar met 100% zekerheid is dat vooraf zo goed als onmogelijk te bepalen waar je subs straks optimaal moeten terechtkomen.
Wil je dus absoluut àlles verborgen hebben qua kabels dan moet nu al pakweg elke 1 à 2m meter een stopcontact gaan voorzien...da's qua stroom nog niet zo'n probleem, maar wel qua signaal-kablage richting je subs (dat moeten dan immers allemaal verschillende kabels worden bij elk stopcontact), al kan je er natuurlijk ook voor opteren om die laatste draadloos te verzorgen, daar zijn degelijke systemen voor te koop.
Ik ga sowieso qua stopcontacten alles herzien, dus aansluitpunten gaat geen probleem worden, er komt een hele nieuwe groepenkast met dubbele breedte, dus in principe zou ik zelfs de subs nog een eigen groep kunnen geven.
Voor audiokabels heb ik bedacht om achter het TV meubel/dressoir een buisje naar beneden te maken voor laagspanningsdoeleinden en ook links en rechtsachter in de woonkamer zo'n buisje te maken. Afhankelijk van de wensen kan ik die openingen gebruiken of dichtstoppen.
In mijn huidige woning heb ik mijn sub op een blauwe maandag linksachter bovenop de kast gehad. Daarvoor heb ik met een gatenboor een stukje uit het parket 'gezaagd' en daarna met een lange boor door de vloer een gat gemaakt. Zo heb ik een XLR en triggerkabel van voor naar achteren gemaakt. Dit kan ik in de nieuwe woning ook zo voorbereiden.
Ik ben nog niet in de kelder geweest, maar heb wel in het luik gekeken onder de mat van de voordeur en het leek in ieder geval al een stuk dieper te zijn dan mijn huidige woning, dus dat is alvast positief :)
Citaat van: MichelDW op februari 23, 2020, 11:28:24
Er is geen reden waarom ze niet achteraan mogen staan.
Alleen zal je dan mogelijk niet veel voordeel halen van 2 stuks. Wanneer het om opvullen van dips gaat in de laagweergave. Daarvoor is het doorgaans beter als de subs elk een andere plaats hebben. Eerder iets in de zin van vooraan rechts en achteraan links.
Let op ... in de regel is dat beter. De beste kamer/subwoofer match moet je proefondervindelijk doen.
Update, het dressoir wat nu onder de TV staat gaat plaats maken voor een kleiner dressoir dat ik mag inrichten als audio/HT meubel. Dit meubel is smaller, waardoor ik meer vrijheid krijg om de speakers te positioneren en eventueel beide subs aan de voorkant kan plaatsen als dit met inmeten een goed resultaat geeft. Dit zou van V.L.N.R:
L-FRONT, L-SUB, MEUBEL, R-SUB, R-FRONT kunnen worden.
Blijft alleen lastig zo'n L kamer. Als de 'teen' van de L nou geen groot raam had gehad, was het een no brainer voor mijn geweest om van daaruit te werken. Nu komt alles op de lange muur.
Wordt nog een hele puzzel, maar met alle techniek (2 subs én DSP-crossover + DRC (Dirac) moet ik een heel eind kunnen komen.
Overigens heb ik begrepen dat het aan te raden is de subs in mono te laten spelen, ook als ze netjes qua positie links en rechts staan, omdat ze elkaar primair aanvullen op verschillende plekken in de luisterruimte en dus niet bedoeld zijn om links en rechts laag weer te geven. Ben wel benieuwd hoe men daar over denkt.
I'll keep you posted :)
Intussen heb ik alles aangesloten en heb ik wat sweeps gedraaid met REW.
De onvermijdelijke dip op 50hz is duidelijk aanwezig. Dit is te verwachten in een L-kamer van 10 bij 7 meter. Ik heb nog geen 2e sub op het moment.
Als iemand nog tips heeft om dit enigzins recht te trekken dan hoor ik het graag, of is het beter om me aan te passen aan de akoestiek en de 50hz dip niet omhoog te laten halen? Ik denk namelijk dat als ik dat doe, dat het juist bij de buren heel hoorbaar gaat zijn, omdat het bij mij allemaal gecancelled wordt en de sub dus extra hard gaat werken.
Bij het afspelen van muziek die op de luisterpositie gecalibreerd is, hoor je als je achterin de kamer gaat staan helemaal aan de andere kant, dat er te veel laag is, omdat het daar juist wél samenkomt.
Een andere mogelijkheid zou kunnen zijn om de subwoofer naar de luisterpositie te brengen, dus letterlijk achter de bank (heb daar ruimte genoeg). Het is alleen een beetje tegen mijn natuur om dáár een sub te plaatsen, maar misschien werkt dit wel heel goed, dus als iemand ervaring heeft daarmee hoor ik het graag!
Als je er over leest zijn er juist heel veel mensen die aangeven dat een goed ingeregelde sub achter de bank heel goed kan klinken.
een dip werk je maar op één manier weg, verplaatsen van je luisterpositie of bron (sub/speaker)
ga die zeker niet boorsten, dat kost je alleen maar weggesmeten vermogen en als je overdrijft zelfs een driver.
dips ontstaan door de interactie tussen je kamer en de speakers (en hun plaatsing!) en zijn dus niet op een elektronische manier "recht te trekken"
Citaat van: Dirk op juli 21, 2020, 09:46:08
een dip werk je maar op één manier weg, verplaatsen van je luisterpositie of bron (sub/speaker)
ga die zeker niet boorsten, dat kost je alleen maar weggesmeten vermogen en als je overdrijft zelfs een driver.
dips ontstaan door de interactie tussen je kamer en de speakers (en hun plaatsing!) en zijn dus niet op een elektronische manier "recht te trekken"
Dit begrijp ik helemaal, daarom wil ik dit dip ook niet corrigeren. Ik wil gaan experimenteren met het verplaatsen van de sub naar achter de bank. De bank staat een eindje van de muur af, dus heb daar veel loze ruimte.
De dip zie ik met meten overigens zowel bij de front speakers als bij de sub, als ik ze apart meet zonder crossover, dus het is ook echt de ruimte die dit doet.
Als de sub achter de luisterpositie goed werkt, kan ik zelfs overwegen om dáár naar 2 subs te gaan. Aan de ene kant is het ook wat cleaner, maar aan de andere kant mogen mijn subs best gezien worden :P . Ik ga maar eens rap een 10 meter RCA kabel opzoeken om een testopstelling te maken zodra ik vrij ben.
Citaat van: Ferry op juli 21, 2020, 10:57:44
Dit begrijp ik helemaal, daarom wil ik dit dip ook niet corrigeren. Ik wil gaan experimenteren met het verplaatsen van de sub naar achter de bank. De bank staat een eindje van de muur af, dus heb daar veel loze ruimte.
goed dat je 't begrijpt :thumbs-up:, je woordkeuze in de vraag deed me even wat anders vermoeden.
Citaat van: Ferry op juli 21, 2020, 08:03:57
Als iemand nog tips heeft om dit enigzins recht te trekken dan hoor ik het graag, of is het beter om me aan te passen aan de akoestiek en de 50hz dip niet omhoog te laten halen?
Citaat van: Ferry op juli 21, 2020, 10:57:44
Ik wil gaan experimenteren met het verplaatsen van de sub naar achter de bank. De bank staat een eindje van de muur af, dus heb daar veel loze ruimte.
...Ik ga maar eens rap een 10 meter RCA kabel opzoeken om een testopstelling te maken zodra ik vrij ben.
je beantwoordt je eigen vraag dus eigenlijk al, gewoon gaan schuiven en meten/luisteren...iets anders zit er niet op ;)
Ik zie overigens op http://www.1728.org/freqwavf.htm :
dat 50hz een golflengte heeft van 6,864 meter. De breedte van mijn muur is 6,85 meter. heb ik dan vrijwel precies een uitdoving van het signaal over deze breedte of juist precies niét?
De lengte van de woonkamer is 10 meter, maar die kan ik niet matchen met een dip op 50 hz.
De speakers staat op dit moment ook een best wel flinke afstand van de muur af. Ook daar ga ik eens kijken of het helpt ze dichter op de muur te zetten, maar ik heb juist de speakers er ver vanaf gezet in de veronderstelling dat hoe verder, hoe beter, maar misschien is dit wel niet het geval in deze.
PS. op http://arqen.com/acoustics-101/speaker-placement-boundary-interference/ lees ik dat je moet voorkomen om de speakers 1-2.2m van de muur af te hebben staan, omdat dit ook dips in de 40-80 range kan geven. Nou staan mijn speakers dus inderdaad een meter van de muur af, dus ik begin sterk het vermoeden te krijgen dat ik mijzelf hiermee tegenwerk, door de speakers zoveel ruimte rondom te geven. Ik ga ze vanavond met REW meten, daarna een meter naar achteren zetten en nogmaals meten, misschien maak ik me wel druk om niets en zit het niet in de ruimte maar gewoon in de afstand tot de wand achter de speaker. In dat geval is het makkelijk te fixen :)
Het effect treedt beide tegelijkertijd op. Als je staande golven hebt, zijn er buiken en knopen. De buik is zwaar versterkt en bij een knoop merk je (vrijwel) niks. Ofwel, ga je naar voren of naar achteren of schuif je de luidspreker naar voren of naar achteren, veranderen de locaties van de buiken en knopen ook.
Citaat van: Dirk op februari 23, 2020, 13:32:24
er kàn zoals al gezegd veel, maar met 100% zekerheid is dat vooraf zo goed als onmogelijk te bepalen waar je subs straks optimaal moeten terechtkomen.
Wil je dus absoluut àlles verborgen hebben qua kabels dan moet nu al pakweg elke 1 à 2m meter een stopcontact gaan voorzien...da's qua stroom nog niet zo'n probleem, maar wel qua signaal-kablage richting je subs (dat moeten dan immers allemaal verschillende kabels worden bij elk stopcontact), al kan je er natuurlijk ook voor opteren om die laatste draadloos te verzorgen, daar zijn degelijke systemen voor te koop.
Daar heb ik al in voorzien. We hebben het hele huis onder handen genomen, dus er is ook voorzien in een loze wandcontactdoos, waar ik audio in kan brengen en tevens is de woonkamer voorzien van vele stopcontacten die ik kan gebruiken.
-----------
Ik had niet veel tijd, maar heb wel de speakers naar achteren geschoven om te zien of dat effect had. Het effect hiervan was nihil. Het lijkt er toch op dat de muur van 10 meter deze problemen veroorzaakt. De frequentie van de dip was overigens niet 50hz. Ik heb gisteren beter gekeken en zag dat het 57hz was. Wel is de dip bijna 20dB onder het normale niveau en dat is behoorlijk.
Zodra ik de kans heb ga ik kijken wat er gebeurd zodra ik de subwoofer in de andere hoek van de kamer plaats. Ik heb een MiniDSP DDRC24 dus qua timing kan ik hier wel mee spelen als hij wat dichterbij komt te staan. Enig nadeel van deze aanpak is wel dat de sweet spot wat kleiner wordt waar de time alignment op afgesteld is...
Afgelopen weekend heb ik de subwoofer achter de luisterpositie geplaatst, dus achter de bank en daar op verschillende plekken uitgemeten.
De 57hz dip verdwijnt daar grotendeels! De beste plek bleek (vanuit de luisterpositie gezien) linksachter en dan vrij strak in de hoek, daar geeft hij de meest vlakke respons. Het resultaat is zelfs zo goed, dat ik twijfel of een 2e sub wel nodig is.
Wanneer jij tevreden bent met het resultaat dan is één subwoofer voldoende ;)
Met meerdere krijg je wellicht een nóg beter resultaat, maar zo is het vaak in deze hobby, daar is altijd beter, maar vaak voor weer vele euris extra.En je moet ook nog wat te dromen over hebben, toch :)
Citaat van: Ferry op juli 27, 2020, 08:01:52
Afgelopen weekend heb ik de subwoofer achter de luisterpositie geplaatst, dus achter de bank en daar op verschillende plekken uitgemeten.
De 57hz dip verdwijnt daar grotendeels! De beste plek bleek (vanuit de luisterpositie gezien) linksachter en dan vrij strak in de hoek, daar geeft hij de meest vlakke respons. Het resultaat is zelfs zo goed, dat ik twijfel of een 2e sub wel nodig is.
Meten is weten en vlak lijkt mij een fijn resultaat! Zou er niet lang over twijfelen, zo heb je minder werk aan het integreren van de sub(s). Gefeliciteerd!
Het enige wat ik nu nog overhoud, is een dip op 236hz van de rechterspeaker, maar dat kan ik niet akoestisch oplossen volgens mij. De rechterspeaker is rondom vrij, staat vrijwel in midden van de lengte van de langste muur (alleen de wand achter de speaker is het meest dichtbij op ongeveer een meter).
Als ik deze verder naar links of rechts verplaats, dénk ik dat de frequentie wat gaat verschuiven, maar het probleem zal blijven bestaan, hoewel ik me afvraag of een dip op 236hz van 1 speaker zo erg is. Van 57hz is dat wel zo, maar boven de 200hz toch niet? Vraag me alleen af of ik hem wel/niet moet corrigeren met DSP.
Het enige wat ik misschien nog zou kunnen doen is iets van een valse wand maken naast de speaker, maar dat wordt optisch zo'n gedrocht, dat moet ik voor lief nemen :)
Als de diep niet breed is en niet storend hoorbaar, zou ik me er niet al te veel zorgen om maken. Eventueel is die dip met demping aan te pakken omdat hij hoog genoeg zit. Boven de 125 Hz verlichten akoestische panelen dat aardig en bij 250 verwacht ik nog beter resultaat.
Dat had ik niet vermeld, maar ik heb achter de speakers al 2 grote zelfbouw akoestische panelen staan.
Wat ik wel eens kan doen is ze weghalen en zien wat dat met het geluid doet. Soms kunnen panelen ook meer kwaad dan goed doen als ze niet op de goede plek staan.