Nieuw huis, L woonkamer. Tips en tricks?

[kuiperik]

Als je meer wil weten moet je niet alleen googelen maar koop het boek van Floyd Toole Sound Reproduction.
Ik heb een 2 tal plaatjes uit het boek dat zegt meer dan 1000 woorden.
Hier zie je duidelijk wat ik in vorige opmerking schreef.

Rob

Rob, dit is inderdaad een mooie en leerzame manier om de verschillende principes inzichtelijk te maken.
Heb hier zelf een aantal vragen over, om te kijken of ik het snap. 
Wat mij namelijk opvalt is het "dal" iets boven 200hz in de half space - on wall plaatsing.
Klopt het dat :
- in dit geval dat de speaker ongeveer 40cm diep is (340/0,40 = 850 / 4 =212,5)
- dat dit dal zich naar een lagere frequentie verplaatst op moment dat je de speaker verder van de muur af plaatst?
- los van de plaatsing speakers je ditzelfde principe terugkrijgt bij het bepalen van je luisterplaats. (of de achterwand moet erg goed gedempt zijn.)

[oeli]

Als je meer wil weten moet je niet alleen googelen maar koop het boek van Floyd Toole Sound Reproduction.
Ik heb een 2 tal plaatjes uit het boek dat zegt meer dan 1000 woorden.
Hier zie je duidelijk wat ik in vorige opmerking schreef.

Rob

Toole zegt verderop in het boek ook de volgende dingen:





Maw zolang je een speaker gebruikt die voor een bepaald doel is ontworpen is dat geen probleem. De plaatjes komen uit het hoofdstuk waar hij beargumenteert dat veel speakers niet goed ontworpen zijn voor het doel waarvoor ze zijn gebruikt. De figuur die je aanhaalt is een bookshelf speaker. Zijn conclusie is dan ook aan het eind van het hoofdstuk:



Dus heb je plaatsgebrek, en is in-wall geen optie, gebruik een on-wall die daarvoor ontworpen is.

[Rob_Dingen]

Rob, dit is inderdaad een mooie en leerzame manier om de verschillende principes inzichtelijk te maken.
Heb hier zelf een aantal vragen over, om te kijken of ik het snap. 
Wat mij namelijk opvalt is het "dal" iets boven 200hz in de half space - on wall plaatsing.
Klopt het dat :
- in dit geval dat de speaker ongeveer 40cm diep is (340/0,40 = 850 / 4 =212,5)
- dat dit dal zich naar een lagere frequentie verplaatst op moment dat je de speaker verder van de muur af plaatst?
- los van de plaatsing speakers je ditzelfde principe terugkrijgt bij het bepalen van je luisterplaats. (of de achterwand moet erg goed gedempt zijn.)

Je moet dat half space even vergeten dat is een oppervlak en als je de speaker tegen de wand zet heb je al 2 oppervlakten vloer en wand.
Verder klopt het wat je zegt.
Waar het mij in deze discussie om gaat is dat alles een compromis is.
Tegen de muur is minder problemen in het laag behalve de on axis dip maar een minder stereo beeld en te veel laag als de speaker er niet voor gemaakt is..
Van de muur af geeft meer problemen in het laag maar vlakke frequentie karakteristiek en een beter stereobeeld in een goede ruimte.
Voor Home Theater is in wall speaker een prima optie in ieder geval beter als on wall.
Voor stereo en alleen muziek is een vrij staande speaker de beste oplossing met voldoende vrije ruimte.
Dit is overigens mijn mening.

Rob

[Rob_Dingen]

Toole zegt verderop in het boek ook de volgende dingen:

Maw zolang je een speaker gebruikt die voor een bepaald doel is ontworpen is dat geen probleem. De plaatjes komen uit het hoofdstuk waar hij beargumenteert dat veel speakers niet goed ontworpen zijn voor het doel waarvoor ze zijn gebruikt. De figuur die je aanhaalt is een bookshelf speaker. Zijn conclusie is dan ook aan het eind van het hoofdstuk:

Dus heb je plaatsgebrek, en is in-wall geen optie, gebruik een on-wall die daarvoor ontworpen is.

Je herhaald alleen wat ik al gezegd heb.
Iedere speaker die je tegen de wand zet heeft een dip on axis ook degene die er voor ontworpen zijn.
De in wal voorbeelden van Toole zijn multi Chanel setups geen stereo.

Rob

[oeli]

Ok mooi. Dat discussieert in ieder geval al prettiger als roepen dat iemand onzin uitkraamt of niet leest.

Die 200hz dip wordt mijns inziens overigens niet door het tegen de wand zetten veroorzaakt. Als je de speaker naar voren haalt zal de dip niet weggaan maar opschuiven. Die opstelling heeft ie er niet bij staan. Alleen de full space maar die is nagenoeg onhaalbaar in de woonkamer.

[Rob_Dingen]

Ok mooi. Dat discussieert in ieder geval al prettiger als roepen dat iemand onzin uitkraamt of niet leest.

Die 200hz dip wordt mijns inziens overigens niet door het tegen de wand zetten veroorzaakt. Als je de speaker naar voren haalt zal de dip niet weggaan maar opschuiven. Die opstelling heeft ie er niet bij staan. Alleen de full space maar die is nagenoeg onhaalbaar in de woonkamer.

Dat heb je gedeeltelijk goed.
De dip word wel veroorzaakt door de plaatsing tegen de wand want in de wand is hij er niet.
Wat wel klopt is dat de dip op gaat schuiven naar beneden als je de speaker verder weg plaatst.
Waar niet over gesproken word in dit voorbeeld is dat er ook nog een vloer is en plafond zijwanden en achterwand.

Rob

[Ferry]

Oke, kleine update.

Ik had met mijn vrouw even wat overleg mbt plaatsing van de speakers en dat het erg moeilijk is om de dips en pieken op te vangen met 1 subwoofer.

Toen kwam vrouwlief met het lumineuse idee dat ik er nog wel 1 bij mag halen zodra we het nieuwe huis in gaan.

Dus binnenkort komt er nog een B&W DB4s bij 

[Fransosowitz]

Fijn zo'n vrouw die meewerkend is in het vinden en toestaan van oplossingen! 


Deelt je vrouw jouw passie in muziek en audio?
Hier is dat gelukkig zo. Waardoor b.v. een vrije luidsprekerplaatsing in de woonkamer volledig normaal bevonden wordt.

[minplus]

Lieve vrouw.
Of het geluidstechnisch wat oplost is een tweede...

[Ferry]

Of het wat oplost is een 2e, maar sowieso heb je met 2 subs heel wat meer vrijheid en tevens kun je makkelijker de dips en pieken opvangen met 2 weergevers.

Ik zit nog even te denken. 2 speakers  met daarnaast 2 subs is best een behoorlijke installatie die nogal in het oog springt.

Nou zit ik te denken of het een goed idee zou kunnen zijn om de subs in de andere hoek van de kamer te plaatsen, dus áchter de luisterpositie. Aangezien de subs een hele lage crossover krijgen, zou dit een goede oplossing kunnen zijn om ze toch kwijt te kunnen zonder dat het meteen een hele studio wordt? Of zijn er bepaalde basisregels die ik daarmee schend?

De fronts spelen dan in de richting van de luisterpositie en de subs in de richting van de fronts,dus van achter naar voren.

[CinéHome]

Er is geen reden waarom ze niet achteraan mogen staan.
Alleen zal je dan mogelijk niet veel voordeel halen van 2 stuks. Wanneer het om opvullen van dips gaat in de laagweergave. Daarvoor is het doorgaans beter als de subs elk een andere plaats hebben. Eerder iets in de zin van vooraan rechts en achteraan links.
Let op ... in de regel is dat beter. De beste kamer/subwoofer match moet je proefondervindelijk doen.

[Dirk]

nope, je schendt daarmee geen basisregels.

als ze daar vwb het aanspreken dan wel cancellen van roomnodes gunstig staan is er geen enkel bezwaar om ze achter je te zetten, ik heb hier zelfs vrij lang een 15" dual opposed pal achter me aan gehad, op zo'n 50cm afstand vanaf m'n luisterplek, enkel en alleen omdat hij daar het beste klonk en perfect integreerde met de kamer en diens pieken en dalen.
nu staat hij op een wat minder ideaal metende plek, maar wel weer 100% uit het zicht...het blijft per slot van rekening een leefruimte waar je soms compromissen moet maken

[chansig]

In de woonkamer ooit vier subs gehad. Qua plekken waren er niet veel opties. Maar 1 stond er 4 meter links achter me in een hoek achter een bank. De ander rechts naast de rechterspeaker, nog 1 schuin rechts achter me en de laatste stond 3 meter schuin achter de linkerspeaker in de serre.

Dusss.....

Gr. Hans

[Ferry]

Bedankt voor de antwoorden.

PS.
Ik zag op youtube, van SVS nog een filmpje: https://www.youtube.com/watch?v=OXVpy5jaNsk
Daarin geven ze aan dat het ook goed kan uitpakken als je 1 sub voor zet, bijvoorbeeld rechts voor en 1 subwoofer linksachter.

Ik gok dan even dat ik beide subs een gecombineerd L+R signaal moet geven en niet 1 sub op links en 2 op rechts. Ik kan dit met de minidsp eenvoudig bepalen overigens.

Moeilijk allemaal zeker van te voren om al vanalles te bepalen (moet tenslotte van te voren leidingen gaan leggen voor kabels, want er komt een houten vloer in). Maar aan de andere kant natuurlijk het leuke van de hobby. Het liefste wil ik overigens wel zo snel mogelijk het geluid in orde hebben zodat ik er van kan gaan genieten, want qua verbouwing heb ik straks al genoeg aan mijn hoofd.

[Dirk]

er kàn zoals al gezegd veel, maar met 100% zekerheid is dat vooraf zo goed als onmogelijk te bepalen waar je subs straks optimaal moeten terechtkomen.

Wil je dus absoluut àlles verborgen hebben qua kabels dan moet nu al pakweg elke 1 à 2m meter een stopcontact gaan voorzien...da's qua stroom nog niet zo'n probleem, maar wel qua signaal-kablage richting je subs (dat moeten dan immers allemaal verschillende kabels worden bij elk stopcontact), al kan je er natuurlijk ook voor opteren om die laatste draadloos te verzorgen, daar zijn degelijke systemen voor te koop.

[Ferry]

er kàn zoals al gezegd veel, maar met 100% zekerheid is dat vooraf zo goed als onmogelijk te bepalen waar je subs straks optimaal moeten terechtkomen.

Wil je dus absoluut àlles verborgen hebben qua kabels dan moet nu al pakweg elke 1 à 2m meter een stopcontact gaan voorzien...da's qua stroom nog niet zo'n probleem, maar wel qua signaal-kablage richting je subs (dat moeten dan immers allemaal verschillende kabels worden bij elk stopcontact), al kan je er natuurlijk ook voor opteren om die laatste draadloos te verzorgen, daar zijn degelijke systemen voor te koop.

Ik ga sowieso qua stopcontacten alles herzien, dus aansluitpunten gaat geen probleem worden, er komt een hele nieuwe groepenkast met dubbele breedte, dus in principe zou ik zelfs de subs nog een eigen groep kunnen geven.

Voor audiokabels heb ik bedacht om achter het TV meubel/dressoir een buisje naar beneden te maken voor laagspanningsdoeleinden en ook links en rechtsachter in de woonkamer zo'n buisje te maken. Afhankelijk van de wensen kan ik die openingen gebruiken of dichtstoppen.

In mijn huidige woning heb ik mijn sub op een blauwe maandag linksachter bovenop de kast gehad. Daarvoor heb ik met een gatenboor een stukje uit het parket 'gezaagd' en daarna met een lange boor door de vloer een gat gemaakt. Zo heb ik een XLR en triggerkabel van voor naar achteren gemaakt. Dit kan ik in de nieuwe woning ook zo voorbereiden.

Ik ben nog niet in de kelder geweest, maar heb wel in het luik gekeken onder de mat van de voordeur en het leek in ieder geval al een stuk dieper te zijn dan mijn huidige woning, dus dat is alvast positief

[Ferry]

Er is geen reden waarom ze niet achteraan mogen staan.
Alleen zal je dan mogelijk niet veel voordeel halen van 2 stuks. Wanneer het om opvullen van dips gaat in de laagweergave. Daarvoor is het doorgaans beter als de subs elk een andere plaats hebben. Eerder iets in de zin van vooraan rechts en achteraan links.
Let op ... in de regel is dat beter. De beste kamer/subwoofer match moet je proefondervindelijk doen.

Update, het dressoir wat nu onder de TV staat gaat plaats maken voor een kleiner dressoir dat ik mag inrichten als audio/HT meubel. Dit meubel is smaller, waardoor ik meer vrijheid krijg om de speakers te positioneren en eventueel beide subs aan de voorkant kan plaatsen als dit met inmeten een goed resultaat geeft. Dit zou van V.L.N.R:

L-FRONT, L-SUB, MEUBEL, R-SUB, R-FRONT kunnen worden.

Blijft alleen lastig zo'n L kamer. Als de 'teen' van de L nou geen groot raam had gehad, was het een no brainer voor mijn geweest om van daaruit te werken. Nu komt alles op de lange muur.

Wordt nog een hele puzzel, maar met alle techniek (2 subs én DSP-crossover + DRC (Dirac) moet ik een heel eind kunnen komen.

Overigens heb ik begrepen dat het aan te raden is de subs in mono te laten spelen, ook als ze netjes qua positie links en rechts staan, omdat ze elkaar primair aanvullen op verschillende plekken in de luisterruimte en dus niet bedoeld zijn om links en rechts laag weer te geven. Ben wel benieuwd hoe men daar over denkt.

I'll keep you posted

[Ferry]

Intussen heb ik alles aangesloten en heb ik wat sweeps gedraaid met REW.
De onvermijdelijke dip op 50hz is duidelijk aanwezig. Dit is te verwachten in een L-kamer van 10 bij 7 meter. Ik heb nog geen 2e sub op het moment.

Als iemand nog tips heeft om dit enigzins recht te trekken dan hoor ik het graag, of is het beter om me aan te passen aan de akoestiek en de 50hz dip niet omhoog te laten halen? Ik denk namelijk dat als ik dat doe, dat het juist bij de buren heel hoorbaar gaat zijn, omdat het bij mij allemaal gecancelled wordt en de sub dus extra hard gaat werken.

Bij het afspelen van muziek die op de luisterpositie gecalibreerd is, hoor je als je achterin de kamer gaat staan helemaal aan de andere kant, dat er te veel laag is, omdat het daar juist wél samenkomt.

Een andere mogelijkheid zou kunnen zijn om de subwoofer naar de luisterpositie te brengen, dus letterlijk achter de bank (heb daar ruimte genoeg). Het is alleen een beetje tegen mijn natuur om dáár een sub te plaatsen, maar misschien werkt dit wel heel goed, dus als iemand ervaring heeft daarmee hoor ik het graag!

Als je er over leest zijn er juist heel veel mensen die aangeven dat een goed ingeregelde sub achter de bank heel goed kan klinken.

[Dirk]

een dip werk je maar op één manier weg, verplaatsen van je luisterpositie of bron (sub/speaker)
ga die zeker niet boorsten, dat kost je alleen maar weggesmeten vermogen en als je overdrijft zelfs een driver.

dips ontstaan door de interactie tussen je kamer en de speakers (en hun plaatsing!) en zijn dus niet op een elektronische manier "recht te trekken"

[Ferry]

een dip werk je maar op één manier weg, verplaatsen van je luisterpositie of bron (sub/speaker)
ga die zeker niet boorsten, dat kost je alleen maar weggesmeten vermogen en als je overdrijft zelfs een driver.

dips ontstaan door de interactie tussen je kamer en de speakers (en hun plaatsing!) en zijn dus niet op een elektronische manier "recht te trekken"

Dit begrijp ik helemaal, daarom wil ik dit dip ook niet corrigeren. Ik wil gaan experimenteren met het verplaatsen van de sub naar achter de bank. De bank staat een eindje van de muur af, dus heb daar veel loze ruimte.

De dip zie ik met meten overigens zowel bij de front speakers als bij de sub, als ik ze apart meet zonder crossover, dus het is ook echt de ruimte die dit doet.

Als de sub achter de luisterpositie goed werkt, kan ik zelfs overwegen om dáár naar 2 subs te gaan. Aan de ene kant is het ook wat cleaner, maar aan de andere kant mogen mijn subs best gezien worden . Ik ga maar eens rap een 10 meter RCA kabel opzoeken om een testopstelling te maken zodra ik vrij ben.

[Dirk]

Dit begrijp ik helemaal, daarom wil ik dit dip ook niet corrigeren. Ik wil gaan experimenteren met het verplaatsen van de sub naar achter de bank. De bank staat een eindje van de muur af, dus heb daar veel loze ruimte.

goed dat je 't begrijpt , je woordkeuze in de vraag deed me even wat anders vermoeden.

Als iemand nog tips heeft om dit enigzins recht te trekken dan hoor ik het graag, of is het beter om me aan te passen aan de akoestiek en de 50hz dip niet omhoog te laten halen?

Ik wil gaan experimenteren met het verplaatsen van de sub naar achter de bank. De bank staat een eindje van de muur af, dus heb daar veel loze ruimte.
...Ik ga maar eens rap een 10 meter RCA kabel opzoeken om een testopstelling te maken zodra ik vrij ben.

je beantwoordt je eigen vraag dus eigenlijk al, gewoon gaan schuiven en meten/luisteren...iets anders zit er niet op 

[Ferry]

Ik zie overigens op http://www.1728.org/freqwavf.htm :

dat 50hz een golflengte heeft van 6,864 meter. De breedte van mijn muur is 6,85 meter. heb ik dan vrijwel precies een uitdoving van het signaal over deze breedte of juist precies niét?

De lengte van de woonkamer is 10 meter, maar die kan ik niet matchen met een dip op 50 hz.

De speakers staat op dit moment ook een best wel flinke afstand van de muur af. Ook daar ga ik eens kijken of het helpt ze dichter op de muur te zetten, maar ik heb juist de speakers er ver vanaf gezet in de veronderstelling dat hoe verder, hoe beter, maar misschien is dit wel niet het geval in deze.


PS. op http://arqen.com/acoustics-101/speaker-placement-boundary-interference/ lees ik dat je moet voorkomen om de speakers 1-2.2m van de muur af te hebben staan, omdat dit ook dips in de 40-80 range kan geven. Nou staan mijn speakers dus inderdaad een meter van de muur af, dus ik begin sterk het vermoeden te krijgen dat ik mijzelf hiermee tegenwerk, door de speakers zoveel ruimte rondom te geven. Ik ga ze vanavond met REW meten, daarna een meter naar achteren zetten en nogmaals meten, misschien maak ik me wel druk om niets en zit het niet in de ruimte maar gewoon in de afstand tot de wand achter de speaker. In dat geval is het makkelijk te fixen

[Tabcam]

Het effect treedt beide tegelijkertijd op. Als je staande golven hebt, zijn er buiken en knopen. De buik is zwaar versterkt en bij een knoop merk je (vrijwel) niks. Ofwel, ga je naar voren of naar achteren of schuif je de luidspreker naar voren of naar achteren, veranderen de locaties van de buiken en knopen ook.

[Ferry]

er kàn zoals al gezegd veel, maar met 100% zekerheid is dat vooraf zo goed als onmogelijk te bepalen waar je subs straks optimaal moeten terechtkomen.

Wil je dus absoluut àlles verborgen hebben qua kabels dan moet nu al pakweg elke 1 à 2m meter een stopcontact gaan voorzien...da's qua stroom nog niet zo'n probleem, maar wel qua signaal-kablage richting je subs (dat moeten dan immers allemaal verschillende kabels worden bij elk stopcontact), al kan je er natuurlijk ook voor opteren om die laatste draadloos te verzorgen, daar zijn degelijke systemen voor te koop.

Daar heb ik al in voorzien. We hebben het hele huis onder handen genomen, dus er is ook voorzien in een loze wandcontactdoos, waar ik audio in kan brengen en tevens is de woonkamer voorzien van vele stopcontacten die ik kan gebruiken.

-----------

Ik had niet veel tijd, maar heb wel de speakers naar achteren geschoven om te zien of dat effect had. Het effect hiervan was nihil. Het lijkt er toch op dat de muur van 10 meter deze problemen veroorzaakt. De frequentie van de dip was overigens niet 50hz. Ik heb gisteren beter gekeken en zag dat het 57hz was. Wel is de dip bijna 20dB onder het normale niveau en dat is behoorlijk.

Zodra ik de kans heb ga ik kijken wat er gebeurd zodra ik de subwoofer in de andere hoek van de kamer plaats. Ik heb een MiniDSP DDRC24 dus qua timing kan ik hier wel mee spelen als hij wat dichterbij komt te staan. Enig nadeel van deze aanpak is wel dat de sweet spot wat kleiner wordt waar de time alignment op afgesteld is...

[Ferry]

Afgelopen weekend heb ik de subwoofer achter de luisterpositie geplaatst, dus achter de bank en daar op verschillende plekken uitgemeten.

De 57hz dip verdwijnt daar grotendeels! De beste plek bleek (vanuit de luisterpositie gezien) linksachter en dan vrij strak in de hoek, daar geeft hij de meest vlakke respons. Het resultaat is zelfs zo goed, dat ik twijfel of een 2e sub wel nodig is.