http://www.nu.nl/wetenschap/3513331/inbeelding-kan-zintuigen-overstemmen.html
... het zal allicht niet nieuw zijn maar het geeft wel te denken ...
Mij niet onbekend, maar het blijf erg interessant. Wat ik me dan bijvoorbeeld weer afvraag is, hoe het dan komt dat (om het maar even in audioland te houden) meerdere mensen hetzelfde horen na het wisselen van een component of een kabel. Steekt men elkaar als het ware aan? Vertrouwen kan je er in ieder geval niet op.
Citaat van: Eddye op juni 29, 2013, 08:50:46
Mij niet onbekend, maar het blijf erg interessant. Wat ik me dan bijvoorbeeld weer afvraag is, hoe het dan komt dat (om het maar even in audioland te houden) meerdere mensen hetzelfde horen na het wisselen van een component of een kabel. Steekt men elkaar als het ware aan? Vertrouwen kan je er in ieder geval niet op.
klopt, regelmatig peer pressure en collectieve hysterie. Met name het "niet laten kennen" is een sterke factor, 2 mensen horen het wél en 1 niet, die een zal niet willen onderdoen voor de andere 2 dus hoort het ook, men wil er graag bij horen met de juiste verhaaltjes en juiste spulletjes.
Dat wil overigens niet zeggen dat er géén verschillen zijn, gaat meer om de manier hoe er mee omgegaan wordt.
Dam schreeuwer goed voorbeeld er schreeuwt iemand wat een soort brul was en wat mensen gaan krijsen en rennen en de rest rent mee en binnen 3 minuten was al op twitter dat het een moslim was NOT
Citaat van: John Wx op juni 29, 2013, 09:54:45
Dam schreeuwer goed voorbeeld er schreeuwt iemand wat een soort brul was en wat mensen gaan krijsen en rennen en de rest rent mee en binnen 3 minuten was al op twitter dat het een moslim was NOT
Dat is meer een voorbeeld van massahisterie. Heeft niet zoveel gemeen met het artikel wat Xander32 postte.
Citaat van: Eddye op juni 29, 2013, 09:57:31
Dat is meer een voorbeeld van massahisterie. Heeft niet zoveel gemeen met het artikel wat Xander32 postte.
:withstupid:
Ik zou toch echt graag een keer/aantal keren een blinde test willen bijwonen.
Ben zelf ook een "believer" als het om tweaks als kabels gaat, maar ben benieuwd wat daarvan over blijft in zo`n test ::).
Tja, er is een uitdrukking "ignorance is a bliss".
Soms kun je je afvragen wat belangrijker is: de absolute waarheid, of gewoon plezier in je hobby hebben. Zolang men elkaar maar in zijn waarde laat zou ik het persoonlijk wel weten :) Maar dat is weer een compleet andere discussie ;)
Ik ook, alleen het probleem met zo'n blinde test is mijns inziens dat het erg moeilijk is om b.v. de invloed van het geteste aan te wijzen. Er zijn zoveel variabelen (denk aan het aantal componenten, aantal aansluitingen, externe factoren zoals fluctueren voltage op het net en dergelijke). Als je het aantal variabelen kan verminderen kan je er misschien een voorzichtige conclusie uithalen.
Citaat van: Xander32 op juni 29, 2013, 10:12:15
:withstupid:
Ik zou toch echt graag een keer/aantal keren een blinde test willen bijwonen.
Ben zelf ook een "believer" als het om tweaks als kabels gaat, maar ben benieuwd wat daarvan over blijft in zo`n test ::).
Citaat van: Eddye op juni 29, 2013, 09:57:31
Dat is meer een voorbeeld van massahisterie. Heeft niet zoveel gemeen met het artikel wat Xander32 postte.
vind ik wel mensen reageren op een waarneming of inbeelding dat er wat ergs gaat/kan gebeuren en reageren dan terwijl er nog niks aan de hand is
zie het verschil niet tussen de lichtflits waarbij mensen dingen gaan inbeelden of als er iemand een kreet doet en daar ingebeelde waarnemingen bij komen in iemand zijn geest
:withstupid:
Citaat van: Xander32 op juni 29, 2013, 10:12:15
:withstupid:
Ik zou toch echt graag een keer/aantal keren een blinde test willen bijwonen.
Ben zelf ook een "believer" als het om tweaks als kabels gaat, maar ben benieuwd wat daarvan over blijft in zo`n test ::).
Niks
Precies en dan kom je thuis en dan hoor je het weer wel. Dus wat heb je eraan. Niets om met JWX zijn woorden te spreken.
Maar hersenen zijn een raar ding...wie weet wat we erover 20 jaar van weten ?
Gr Hans
Citaat van: John Wx op juni 29, 2013, 10:23:43
vind ik wel mensen reageren op een waarneming of inbeelding dat er wat ergs gaat/kan gebeuren en reageren dan terwijl er nog niks aan de hand is
zie het verschil niet tussen de lichtflits waarbij mensen dingen gaan inbeelden of als er iemand een kreet doet en daar ingebeelde waarnemingen bij komen in iemand zijn geest
:withstupid:
Er zitten een paar verschillen tussen het artikel en jou voorbeeld.
Zo is de schreeuw echt, en niet ingebeeld. Ook is de actie van van de mensen daaromheen reactief.
In het artikel verwacht men een uitkomst die er niet is (knal bij botsing).
Het is een beetje als een dikke zware versterker zien en dan de klankbeschrijving geven van krachtig en toch verfijnd. Waarbij het verfijnd dan ervaren wordt als iets wat erg knap is van zo'n dikke zware versterker. De kracht is normaal want de versterker is dik en zwaar.
Gr Hans
Citaat van: chansig op juni 29, 2013, 10:27:36
Precies en dan kom je thuis en dan hoor je het weer wel. Dus wat heb je eraan. Niets om met JWX zijn woorden te spreken.
Maar hersenen zijn een raar ding...wie weet wat we erover 20 jaar van weten ?
Gr Hans
... dan ben ik begin 60 en zijn er alweer een aantal jaren van verval verstreken ;D.
Citaat van: chansig op juni 29, 2013, 10:31:22
Het is een beetje als een dikke zware versterker zien en dan de klankbeschrijving geven van krachtig en toch verfijnd. Waarbij het verfijnd dan ervaren wordt als iets wat erg knap is van zo'n dikke zware versterker. De kracht is normaal want de versterker is dik en zwaar.
Gr Hans
Of met zo'n super slanke, glimmende versterker met een grote ronde AB bovenop zeggen dat de klankbalans afgewogen is en toch krachtig klinkt. Dat krachtige is dan weer knap want dat verwacht je van zo'n dunne versterker niet. :satisfied:
Precies....of het helemaal opgaat in vergelijking met het filmpje weet ik niet.
Gr Hans
Citaat van: Christiaan S op juni 29, 2013, 10:17:02
Tja, er is een uitdrukking "ignorance is a bliss".
Soms kun je je afvragen wat belangrijker is: de absolute waarheid, of gewoon plezier in je hobby hebben. Zolang men elkaar maar in zijn waarde laat zou ik het persoonlijk wel weten :) Maar dat is weer een compleet andere discussie ;)
... ik herken jou bedenkingen hoor. Deze betreffen ook mijn eigen gedachten in deze. Desondanks lijkt mij het een goede ervaring om eens een blinde test bij te wonen. Maar het plezier in deze hobby, expliciet het genieten van muziek staat voor mij voorop en daarin zal zo`n test ook niets veranderen.
Dat maakt ook dat ik mij waag aan een set Tannoy Glenair; diens looks versterken nou niet echt het muzikale beeld, maar diens muzikale prestaties zijn zo geweldig, dat ik mij niet laat afleiden door de uiterlijke verschijning van de Glennies :P.
Muziek is voor mij veel meer emotie dan ratio.
Het schijnt zelfs zo te zijn bij blinde tests dat het erg lastig is om speakers uit elkaar te houden.
Ik heb een aantal blinde tests gedaan en ik word er erg moe van. Niets voor mij om zo geconcentreerd te luisteren.
Gr Hans
Resumerend als iemand de hele dag loopt te roepen dat hij kabouters ziet en vele zien die ook dan denkt de gemiddelde Nederlander.........
Als iemand verschil hoort tussen kabels en hij formeert een groep mensen die het stellig met hem eens is dan denkt de gemiddelde Nederlander.......
Wat is het verschil tussen deze 2 groepen?
Citaat van: chansig op juni 29, 2013, 11:09:24
Het schijnt zelfs zo te zijn bij blinde tests dat het erg lastig is om speakers uit elkaar te houden.
Ik heb een aantal blinde tests gedaan en ik word er erg moe van. Niets voor mij om zo geconcentreerd te luisteren.
Gr Hans
Moet je die Tannoys nemen.
Dan is blind luisteren toch wel prettiger.
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=134685.msg2447415#msg2447415 voor de liefhebbers.
Citaat van: keyser op juni 29, 2013, 11:44:13
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=134685.msg2447415#msg2447415 voor de liefhebbers.
Ik heb die lichtflitsen dus helemaal gemist bij dat experimentje :omg:
Citaat van: AbZ op juni 29, 2013, 11:31:46
Moet je die Tannoys nemen.
Dan is blind luisteren toch wel prettiger.
:sneaky2:
:D
Citaat van: chansig op juni 29, 2013, 11:09:24
Het schijnt zelfs zo te zijn bij blinde tests dat het erg lastig is om speakers uit elkaar te houden.
Gaat op voor iedere blinde test en daarom is een blinde test voor audio de grootste kolder...
Dat wil ik niet direct zeggen...maar ik vind het voor thuisgebruik wel zinloos. Omdat dan toch gewoon al je zintuigen meedoen.
Gr Hans
Citaat van: S@m op juni 29, 2013, 12:09:26
Gaat op voor iedere blinde test en daarom is een blinde test voor audio de grootste kolder...
Non sequitur. Het kan immers ook andersom zijn:
uit blind testen blijkt dat audio de grootste kolder is...
Citaat van: chansig op juni 29, 2013, 11:09:24
Het schijnt zelfs zo te zijn bij blinde tests dat het erg lastig is om speakers uit elkaar te houden.
Ik heb een aantal blinde tests gedaan en ik word er erg moe van. Niets voor mij om zo geconcentreerd te luisteren.
Gr Hans
Dat van die speakers kan ik mij maar moeilijk voorstellen. Alleen wanneer deze allen stonden opgesteld in eenzelfde, akoestisch optimale ruimte en voorts gelijke condities ... Maar in een normale luisteromgeving, verwacht ik dat de speakers versus diens wisselwerking met de akoestiek, allen (deels) afwijkende resultaten zouden geven en dus blind van elkaar te zijn onderscheiden ???.
Citaat van: Xander32 op juni 29, 2013, 12:16:14
Dat van die speakers kan ik mij maar moeilijk voorstellen. Alleen wanneer deze allen stonden opgesteld in eenzelfde, akoestisch optimale ruimte en voorts gelijke condities ... Maar in een normale luisteromgeving, verwacht ik dat de speakers versus diens wisselwerking met de akoestiek, allen (deels) afwijkende resultaten zouden geven en dus blind van elkaar te zijn onderscheiden ???.
Zal net zoals bij versterkers, cd spelers en kabels zijn. Als je het een tiental keer hebt beluisterd raak je de kluts kwijt, je grijze brein vult tekortkomingen aan en het overzicht is zoek.
Citaat van: S@m op juni 29, 2013, 12:57:20
Zal net zoals bij versterkers, cd spelers en kabels zijn. Als je het een tiental keer hebt beluisterd raak je de kluts kwijt, je grijze brein vult tekortkomingen aan en het overzicht is zoek.
Tel uit je winst: met een beetje verwarring kan je duizenden euri besparen!
Citaat van: chansig op juni 29, 2013, 11:09:24
Het schijnt zelfs zo te zijn bij blinde tests dat het erg lastig is om speakers uit elkaar te houden.
Dat geldt niet in algemene zin. Als de luidsprekers zeer vergelijkbaar zijn en op exact dezelfde plek in de ruimte geplaatst worden, kan het echter inderdaad lastig zijn. Ik heb het zelf een aantal keren gedaan. ArjanR1 is ook een keer luisteraar geweest. Daarvan heb ik destijds een verslagje gemaakt: http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=122427.0 .
Citaat van: S@m op juni 29, 2013, 12:09:26
Gaat op voor iedere blinde test en daarom is een blinde test voor audio de grootste kolder...
Je bent wel zeker van je zaak, hè? Ik ben het totaal niet met je eens. Blinde tests zijn naar mijn mening zeer nuttig om te onderzoeken of verschillen
hoorbaar zijn. Overigens kan ik me ook goed in chansig verplaatsen als hij zegt dat blinde tests voor hem zelf niet zo nuttig zijn omdat de resultaten niet altijd in lijn zijn met hoe hij audio thuis ervaart. Daarom moet je een blinde test niet breder trekken dan het is: het is een uitstekend instrument om klankverschillen bloot te leggen, maar het is minder geschikt om verschillen in beleving te verklaren. Bij de beleving spelen zoals chansig zegt een hoop andere zintuigen mee. De klank is maar een deel van de beleving. Het uiterlijk, het merk, de prijs, reviews, meningen van vrienden, de filosofie van de fabrikant etc. spelen allemaal een rol.
Citaat van: S@m op juni 29, 2013, 12:57:20
Zal net zoals bij versterkers, cd spelers en kabels zijn. Als je het een tiental keer hebt beluisterd raak je de kluts kwijt, je grijze brein vult tekortkomingen aan en het overzicht is zoek.
Een blinde test is lastig als je zoekende bent. Als je de verschillen hebt weten te ontdekken, is het over het algemeen niet zo lastig meer.
Dank M. voor jouw constructiieve en verhelderende reply :thumbs-up:.
Citaat van: Xander32 op juni 29, 2013, 16:33:22
Dank M. voor jouw constructiieve en verhelderende reply :thumbs-up:.
't Is mooi omschreven, maar slechts zijn mening...
Citaat van: S@m op juni 29, 2013, 17:19:26
't Is mooi omschreven, maar slechts zijn mening...
Verschil met jou is dat we bij hem ook argumenten horen ;)
Ook blind ?
En ik deel de mening van Keyser wel. Zijn het er in ieder geval al 2.
Gr Hans
Citaat van: keyser op juni 29, 2013, 13:48:49
Blinde tests zijn naar mijn mening zeer nuttig om te onderzoeken of verschillen hoorbaar zijn.
Mi klopt het zo beter;
Citaat van: keyser op juni 29, 2013, 13:48:49
Blinde tests zijn naar mijn mening zeer nuttig om te onderzoeken of verschillen groot genoeg zijn om hoorbaar binnen deze test te zijn.
Want in een andere test zijn anders hoorbaar. Ik zie de zin van de toevoeging niet.
Gr Hans
Citaat van: chansig op juni 29, 2013, 17:40:36
Want in een andere test zijn anders hoorbaar. Ik zie de zin van de toevoeging niet.
Gr Hans
Ik bedoel dat kleine verschillen die mogelijk wel binnen de waarnemingsgrens vallen in een soort grijsgebied kunnen belanden in een dbt.
Neem als voorbeeld een verschil in bijvoorbeeld een accent van een bepaald muziekstuk dat je bij een andere set ineens opmerkt en nooit eerder zo gehoord denkt te hebben. Eenmaal thuis blijkt dat je exact hetzelfde hoort. Mogelijk wordt er dus wat informatie toegevoegd uit het geheugen dat je eerder hebt waargenomen. Wanneer iets dergelijks optreedt binnen een dbt is die dbt niet voldoende in staat om de grens van onze waarneming in kaart te brengen, hooguit grotere verschillen...
En als voorbeeld de test met de kleurtjes waarmee 'het grijsgebied' van een dbt de grens van onze waarneming lijkt te verleggen. Een kleurtje dat bewijsbaar binnen je vermogen valt 'verdwijnt' ineens wanneer je ze na elkaar bekijkt. Wanneer je een paar oude kleurwaaiers kapot knipt kun je dit mooi testen. En er was volgens mij ook een online test waarin kleuren direct na elkaar (en met instelbare tussentijd) getoond werden waarin hetzelfde bleek.
En zo zijn er door anderen op dit forum en andere fora nog veel meer argumenten gegeven waaruit kan blijken dat een dbt niet zo secuur is als dat wel in andere vakgebieden het geval is...
Je eerste voorbeeld kan ik niet plaatsen in je opmerking..de 2e wel. Helder wat je bedoelt.
Gr Hans
De appeltest betekent gewoon dat het kleurverschil helemaal niet zo goed te zien is.
Zegt ook niets over audioperen.
Zou een mooie test zijn tot waar is vervorming hoorbaar (niet blind) en dan vervolgens blind gaan testen wanneer vervorming hoorbaar wordt.
Gr Hans
Citaat van: AbZ op juni 29, 2013, 17:58:49
De appeltest betekent gewoon dat het kleurverschil helemaal niet goed te zien is.
Zegt ook niets over audioperen.
Maar het is allebei waarnemingsfruit...
Er zit ook wel wat in de gedachte dat een verschil eigenlijk niet zo interessant is
als je er een A/B test voor nodig hebt...
Citaat van: AbZ op juni 29, 2013, 18:02:11
Er zit ook wel wat in de gedachte dat een verschil eigenlijk niet zo interessant is
als je er een A/B test voor nodig hebt...
Die stelling hanteer ik ook. Maar ik hanteer niet stellig de stelling dat bepaalde verschillen pertinent onhoorbaar zijn...
Citaat van: Ejorne op juni 29, 2013, 18:05:06ik hanteer niet stellig de stelling dat bepaalde verschillen pertinent onhoorbaar zijn...
Dat is ook niet echt een stelling. Het is de nulhypothese,
dwz daar ga je gewoon vanuit, tot het tegendeel degelijk is onderbouwd.
Citaat van: chansig op juni 29, 2013, 18:00:28
Zou een mooie test zijn tot waar is vervorming hoorbaar (niet blind) en dan vervolgens blind gaan testen wanneer vervorming hoorbaar wordt.
Dat is een oude koe...
;D
Het is trouwens makkelijk te bewerkstelligen hoor, kun je thuis op je eigenste set met je eigenste muziek.
Mijn set vervormt niet dus ik kan het niet testen.
Gr Hans
Citaat van: chansig op juni 29, 2013, 18:11:37
Mijn set vervormt niet dus ik kan het niet testen.
Gr Hans
Da's wel een beetje jammer :D
Je hebt dus eigenlijk helemaal geen smaak qua audio?
Nee...alleen wel een aardige muzieksmaak... :D
Gr Hans
Citaat van: AbZ op juni 29, 2013, 17:37:16
Verschil met jou is dat we bij hem ook argumenten horen ;)
Een argument ook mooi omschreven lulkoek zijn... ;)
Citaat van: chansig op juni 29, 2013, 18:11:37
Mijn set vervormt niet dus ik kan het niet testen.
Bijzondere set heb je.... een unicum in de wereld!
:P
Citaat van: S@m op juni 29, 2013, 18:17:13
Een argument ook mooi omschreven lulkoek zijn... ;)
Dat blijkt wel weer.
Citaat van: Baardmannetje op juni 29, 2013, 18:18:09
Bijzondere set heb je.... een unicum in de wereld!
:P
Eelco snapt hem ook :o
Citaat van: S@m op juni 29, 2013, 18:17:13
Een argument ook mooi omschreven lulkoek zijn... ;)
Kan....maar dat is in dit geval niet zo....en dan heb ik het niet over jouw argument. ;)
Gr Hans
Citaat van: AbZ op juni 29, 2013, 18:20:19
Dat blijkt wel weer.
Eelco snapt hem ook :o
Dan hebben jullie over dezelfde humor....of jij hebt geen humor.
Citaat van: Baardmannetje op juni 29, 2013, 18:18:09
Bijzondere set heb je.... een unicum in de wereld!
:P
Weet je toch ? Of ga je hier nu ook lopen grappen en grollen ? Zal ik Andre dan vast even roepen ?
Gr Hans
Citaat van: chansig op juni 29, 2013, 18:22:26
Dan hebben jullie over dezelfde humor....of jij hebt geen humor.
Gaan we katten...?
Citaat van: chansig op juni 29, 2013, 18:22:26
Weet je toch ? Of ga je hier nu ook lopen grappen en grollen ? Zal ik Andre dan vast even roepen ?
Gezellig!
Of zit het je echt dwars?
Begint de twijfel toe te slaan ? :D
Mooi he...gewoon geen smileys gebruiken en het wordt spannend... :D
Tuurlijk heb ik geen vervormingsloze set...
Gr Hans
Nou, ik zou het echt niet leuk vinden als je het gebbetje van daarstraks niet leuk zou vinden. Er een vervelend of zelfs naar gevoel aan over zou houden...
Je bent toch wel belangrijk in mijn leven...
:D
Gr Hans
... fijn dat de geliefden elkaar weer hebben her-vonden, nu maar weer on topic!
Citaat van: Xander32 op juni 29, 2013, 18:43:26nu maar weer on topic!
Heb je al iets te melden dan?
Citaat van: AbZ op juni 29, 2013, 18:53:10
Heb je al iets te melden dan?
... uhm, ..., nu voel ik mij onder druk gezet :sigh:.
Nee dus. Ben echter benieuwd of er nog andere zienswijzen en/of ervaringen zijn aangaande inbeelding versus zintuigen.
Het is allemaal zo voorspelbaar geworden als er een kabeldiscussie ontstaat. :D
Altijd dezelfde mensen altijd dezelfde steken onder water...leest heerlijk weg als leek. :clapping: :popcorn:
Citaat van: Xander32 op juni 29, 2013, 19:10:13
Ben echter benieuwd of er nog andere zienswijzen en/of ervaringen zijn aangaande inbeelding versus zintuigen.
Even een quote van 7 jaar terug :turn:
Citeerauthor=Kjelt on September 5, 2006
Over experts die regelmatig hun zintuigen trainen en daarin dus een soort referentie zouden hebben het volgende:
Op een wijnproeverij werden 5 topexperts 6 witte wijnen voorgezet. Deze experts hadden al snel in de gaten welke druivesoorten en wat voor types wijn het waren. De proefnotities wat smaak betreft bevatte termen die zeer kenmerkend zijn voor witte wijnen: abrikoos, citrus, perzik etc.
De 5 topexperts hadden samen een zeer hoge bijna 95% score op druivensoort en type wijn.
Er was een pauze en in die pauze werden de 6 exact dezelfde witte wijnen voorzien van een smaak en geurlozedonker paarsrode kleurstof in 6 verschillende hoeveelheden.
Opnieuw werden de 6 wijnen voorgezet aan de "nietsvermoedende" topexperts.
Ditmaal had geen 1 expert het bij het juiste eind want omdat ze door de rode kleurstof op het verkeerde been waren gezet werden er verkeerde druivensoorten genoteerd en wat nog veel verassender was er werden hele andere proefnotities genoteerd waarin de typische rode wijntermen zaten als cassis, bosbes, etc.
De testopzet deugde niet.. :D
Gr Hans
Citaat van: Xander32 op juni 29, 2013, 10:46:34
... dan ben ik begin 60 en zijn er alweer een aantal jaren van verval verstreken ;D.
uuhhhhhhh daar gaat mijn beeld van je ik dacht eind 30 begin 40 :( ;) ;D
Citaat van: Kjelt op juni 30, 2013, 14:43:02
Even een quote van 7 jaar terug :turn:
Die wijntest is wel leuk.
Het geeft aardig aan dat de mensen met veel expertise
ook 'op het verkeerde been' gezet kunnen worden.
Dit is wel enigzins vergelijkbaar met die test op absoluut gehoor
die laatst ergens op het forum werd genoemd.
Volgens mij is in dat topic nog steeds niet duidelijk geworden wat een 'absoluut gehoor' nu eigenlijk is ;)
André 8)
Citaat van: SpeedyAndré op juli 3, 2013, 13:44:33
Volgens mij is in dat topic nog steeds niet duidelijk geworden wat een 'absoluut gehoor' nu eigenlijk is ;)
Had je dat dan verwacht? :blink: