I am a (kabel) believer!! (nieuwe foto's 10-09-2005)

[beunky]

Ondertussen heb ik een aantal goede wetenschappelijke verklaringen gevonden waarom bijvoorbeeld de nordost kabel beter klinkt dan mijn oehlbach kabel.

Wil je ze met ons delen? Ik ben daar altijd in geïnteresseerd! Mag eventueel ook via pm

[hifiman]

Wil je ze met ons delen? Ik ben daar altijd in geïnteresseerd! Mag eventueel ook via pm

Ik zal zo proberen in mijn eigen woorden een stukje hierover te schrijven. Maar nu eerst even een hapje eten 

[patrick_vdb]

Hi Ronald,

Als een kabel een hoorbaar verschil geeft dan moet dat mijns inziens dus te wijten zijn aan de eigenschappen van de kabel om een elektrisch signaal te transporteren

De oorzaak van het verschil moet dan idd in de eigenschappen van de kabel gezocht worden, echter om de gevolgen te kunnen begrijpen zul je weldegelijk moeten weten welke oorzaak welke sensatie teweeg brengt. Je onderzoekt namelijk het hoorbare verschil, niet enkel het meettechnische verschil tussen twee geleiders

mvrg

Patrick

[hifiman]

niet enkel het meettechnische verschil tussen twee geleiders

Klopt, ook de isolatie speelt een rol  Flauw he 

Maar je hebt gelijk Patrick, wat ik probeerde te zeggen is dat het feit dat je iets in het gehoor niet kan verklaren niet persee wil zeggen dat het kabeltechnisch niet te verklaren is als je een verschil hoort. Om het totaal plaatje te begrijpen zal je uiteraard van beide gebieden moeten begrijpen hoe het werkt en wat de verbanden zijn.

[patrick_vdb]

Hi Ronald,

Om het totaal plaatje te begrijpen zal je uiteraard van beide gebieden moeten begrijpen hoe het werkt en wat de verbanden zijn

Nu komen we ergens

Uiteraard is er al zeer veel wetenschappelijk te verklaren en op bepaalde vlakken kun je met gefundeerde aannames ook nog een heel eind komen, daar geef ik je ook gelijk in. Maar ik reserveer nog altijd een 'escape' voor die situaties waarin de kennis tekort schiet en bv te vaak wordt aangenomen dat dergelijke kleine, meettechnische verschillen gehoorsmatig verwaarloosbaar zijn etc etc etc

Maar schiet eens op met dat hapje eten en deel je mening omtrent de technische verklaringen met ons Her en der op het forum staan ook al interessante links waarbij het kabelaspect vanuit een technische achtergrond wordt benaderd, maar die heb je vast al allemaal gelezen?

mvrg

Patrick

[hifiman]

Maar schiet eens op met dat hapje eten en deel je mening omtrent de technische verklaringen met ons Her en der op het forum staan ook al interessante links waarbij het kabelaspect vanuit een technische achtergrond wordt benaderd, maar die heb je vast al allemaal gelezen?

IK ben er net aan begonnen! Moet ook nog een beetje werken tussendoor he  Ik heb er wat gelezen maar zeker niet allemaal 

[hifiman]

Om te beginnen even een disclaimer.
Ik beweer niet de wijsheid in pacht te hebben en ik probeer in dit stukje ook niet volledig te zijn. Dit stukje probeert aannemelijk te maken waarom de nordost kabel beter blijkt te klinken dan mijn oehlbach kabel.
Tevens is het uiteraard zo dat ik een groot deel van wat hieronder staat niet zelf verzonnen heb, maar uit andere bronnen heb "geleerd", gecombineerd met een stukje eigen kennis die ik "denk" te hebben.
Wel heb ik mijn eigen woorden gebruikt en is het geen vertaling van een bestaand stuk ofzo.

Ok daar gaan we dan We gaan het over kabels hebben. Laten we een kabel even simpel definieren als een geleider verpakt in een isolator.

Het is belangrijk te beseffen dat niet alleen de geleider de transporteigenschappen van een kabel bepaalt maar ook de isolerende verpakking. Ik zal proberen dat uit te leggen. De grap is namelijk dat een wisselend elektrisch veld ook een wisselend magnetisch veld opwekt dat loodrecht op het elektrische veld staat. Andersom is dit ook zo. Als er dus een wisselstroom door een kabel loopt dan zal de geleiding van het magnetische veld met name door de isolatie plaatsvinden.
Er is dus een complexe interactie waarbij een elektrisch veld in de geleider een magnetisch veld in de isolatie opwekt die op zijn beurt weer een elektrisch veld in de geleider opwekt. Het materiaal waar de isolatie uit bestaat is daardoor mede afhankelijk voor de snelheid waarmee een signaal zich door een kabel kan verplaatsen.

Dan moeten we het even hebben over het zogeheten "skin effect". Skin effect is het verschijnsel dat een elektrisch signaal door een geleider de neiging heeft zich zo dicht mogelijk langs het oppervlak van de geleider te transporteren, dit effect is groter naarmate de frequentie hoger is. Nu had ik altijd gedacht dat het skin effect verwaarloosbaar is bij  audio frequenties maar dit schijnt toch niet zo te zijn. (ik kan dit verder niet aantonen, ik neem dit even als feit aan n.a.v. wat ik gelezen heb). Skin effect zorgt er dus voor dat hogere frequenties zich meer aan de oppervlakte van een geleider transporteren en lagere frequenties meer in de kern van de geleider.

Bovenstaande wordt pas echt interessant als we gaan kijken naar een kabel die niet uit 1 geleider bestaat maar uit een heleboel gevlochten draadjes, zoals bijv mijn oehlbach kabel Wat gebeurd er nu namelijk, de hogere frequenties willen zich graag aan de oppervlakte verplaatsen en zullen om dat te kunnen tig keer van draadje moeten wisselen. Dit itt tot een geleider uit 1 stuk waar dat niet hoeft. Elke overgang tussen 2 draadjes zal een zekere contactweerstand, inductie en capacteit hebben. Je kunt je dus voorstellen dat dit niet gunstig is!! Ik denk dat dit misschien wel de voornaamste oorzaak is dat  de nordost kabel die ik gehoord heb beter klinkt dan mijn oehlbach. De nordost kabel die ik gehoord heb bestond niet uit gevlochten draadjes en de oehlbach die ik momenteel heb wel.

Er is nog een reden te noemen waarom het niet gunstig zou zijn om vele gevlochten draadjes te hebben. Elk draadje heeft namelijk een magnetisch veld rond zich dat een draadje naast zich magnetisch aantrekt. Dat betekent dus dat afhankelijk van de stroom die door de kabel loopt de draadjes elkaar meer en/of minder sterk aantrekken. Dit heeft een effect op de electrische contacteigenschappen tussen de draadjes en dus moduleer je eigenlijk die eigenschappen. Kwalijke zaak! Bij interlinks is dit effect stukken minder (verwaarloosbaar?) omdat er hier slechts geringe stroompjes lopen t.o.v. in een luidsprekerkabel.

Tot zover even. Eens kijken of ik nog meer kan toevoegen straks.
Alle commentaar is welkom, een discussie hierover  en aanvullingen hierop lijken me erg zinvol.

[hifiman]

Dan heb ik het nog niet gehad over de "gewone" eigenschappen van een kabel zoals ohmse weerstand, inductie en capaciteit.
Alhoewel deze eigenschappen ontzettend relevant zijn voor de kwaliteit (frequentie response) van een kabel valt mij op dat er tussen (merk) kabels onderling niet zo schokkend grote verschillen zijn in deze parameters. Ik denk dus dat ze wel heel belangrijk zijn maar meestal niet de verschillen verklaren die we horen tussen verschillende kabels.

[hifiman]

Wat ook van belang is, is de zogenaamde dempingsfactor. Dit is direkt gerelateerd aan de ohmse weerstand van een kabel en dus met de dikte (en/of het materiaal) van de geleider. Dempingsfactor is de verhouding tussen de (inwendige weerstand van de versterker plus weerstand kabel" en de impedantie van de luidspreker (welke dus freq. afhankelijk is). Met name voor lage tonen is een bepaalde minimale dempingsfactor van belang.

Domweg dikker maken van een kabel helpt wel mbt dempingsfactor, maar is weer een nadeel vwb het skin effect.

[beunky]

Voor wat betreft de dempingsfactor speelt met name de lengte ook een heel belangrijke rol (vanwege de weerstand), hoe korter hoe beter voor luidsprekerkabels.

[hifiman]

Voor wat betreft de dempingsfactor speelt met name de lengte ook een heel belangrijke rol (vanwege de weerstand), hoe korter hoe beter voor luidsprekerkabels.

Precies!

[Kjelt]

Wat ook van belang is, is de zogenaamde dempingsfactor. Dit is direkt gerelateerd aan de ohmse weerstand van een kabel en dus met de dikte (en/of het materiaal) van de geleider. Dempingsfactor is de verhouding tussen de (inwendige weerstand van de versterker plus weerstand kabel" en de impedantie van de luidspreker (welke dus freq. afhankelijk is). Met name voor lage tonen is een bepaalde minimale dempingsfactor van belang.

Domweg dikker maken van een kabel helpt wel mbt dempingsfactor, maar is weer een nadeel vwb het skin effect.

Hoezo? Met de dikte van de kabel neemt de oppervlakte toch ook toe?
Als je dan ook nog een aantal draadjes onderling isoleert heb je een nog grotere oppervlakte.

[hifiman]

Hoge frequenties willen zich aan de oppervlakte verplaastsen, de dichtheid van elektronen is dus hoog aan de oppervlakte. Deze dichtheid neemt af (lagere frequensties) richting de kern. Als bij het zelfde te transporteren signaal bij een dunne kabel nog wel een 
x dichtheid heeft in de kern, dan zal bij een dikkere kabel die dichtheid dus kleiner dan x zijn.

Als ik onzin uitkraam dan hoor ik het wel 

[aMUSEd]

Wat gebeurd er nu namelijk, de hogere frequenties willen zich graag aan de oppervlakte verplaatsen en zullen om dat te kunnen tig keer van draadje moeten wisselen. Dit itt tot een geleider uit 1 stuk waar dat niet hoeft. Elke overgang tussen 2 draadjes zal een zekere contactweerstand, inductie en capacteit hebben.

Even voor de duidelijkheid: ik ben geen electrotechnicus, dus ik hierbij excuseer ik me bij voorbaat voor mijn 'kleuter-blik' op dit onderwerp.
Waarom willen electronen van kabel verwisselen in een geleider die bestaat uit meerdere geleiders?.. geldt hier 'de weg van de minste weerstand' niet? Zijn de weerstanden van de afzonderlijke kabeltjes precies gelijk?.. indien nee, hoe verdelen de electronen zich dan over de kabeltjes?

[hifiman]

Even voor de duidelijkheid: ik ben geen electrotechnicus, dus ik hierbij excuseer ik me bij voorbaat voor mijn 'kleuter-blik' op dit onderwerp.
Waarom willen electronen van kabel verwisselen in een geleider die bestaat uit meerdere geleiders?.. geldt hier 'de weg van de minste weerstand' niet? Zijn de weerstanden van de afzonderlijke kabeltjes precies gelijk?.. indien nee, hoe verdelen de electronen zich dan over de kabeltjes?

Omdat ze aan de oppervlakte willen blijven! Dit is het skin effect! De weestanden van de afzonderlijke kabeltjes zijn in principe gelijk. Ik vond nog een leuk grafiekje.

Definitie die ik vond:
The skin effect is the tendency of an alternating electric current to distribute itself within a conductor so that the current density near the surface of the conductor is greater than that at its core. That is, the electric current tends to flow at the "skin" of the conductor.

[eduard]

Hier nog wat meer info over skin effect en zoals je in onderstaand artikel kan lezen is het nog maar de vraag of "skin effect" .......

Some so called "exotic" Cable Companies enjoy spreading the fallacy that Skin Effect can cause deleterious effects on your audio performance. While Skin Effect is a real world problem in high frequency applications such as RF Power and Transmission, it is negligible at audio frequencies as I will demonstrate in this article based on fundamental engineering and scientific principles.

http://www.audioholics.com/techtips/audioprinciples/interconnects/SkinEffect_Cables.htm

http://www.st-andrews.ac.uk/~www_pa/Scots_Guide/audio/skineffect/page1.html

[oud_account_1]

Nog een interessant linkje: http://www.audioholics.com/techtips/audioprinciples/interconnects/SpeakerCableFaceoff.htm
Wat ik altijd erg jammer vind zijn b.v. de volgende statements:

While Skin Effect is a real world problem in high frequency applications such as RF Power and Transmission, it is negligible at audio frequencies as I will demonstrate in this article based on fundamental engineering and scientific principles.

dus, het zou verwaarloosbaar zijn, daarna krijg je een berekening met een grafiekje, die de volgende tekst bevat:

Thus Rac/Rdc is greatest @ 20kHz representing a 34% increase of cable resistance due to Skin Effect losses.

Hier zakt mijn broek af, 34% vermeerdering is verwaarloosbaar

[hifiman]

Gevolgen van het skin effect:

[aMUSEd]

Omdat ze aan de oppervlakte willen blijven! Dit is het skin effect! De weestanden van de afzonderlijke kabeltjes zijn in principe gelijk.

Maar om van kabel naar kabel te springen moeten ze toch een bepaalde weerstand overbruggen die, neem ik aan, groter is dan de weerstand in de kabel zelf.

[Kjelt]

Maar om van kabel naar kabel te springen

Het is wisselstroom er springt helemaal niets 

[hifiman]

Maar om van kabel naar kabel te springen moeten ze toch een bepaalde weerstand overbruggen die, neem ik aan, groter is dan de weerstand in de kabel zelf.

Hoi Amused,

Jij doelt op het gegeven dat stroom de weg van de minste weerstand kiest. Dat is een versimpeling van de werkelijkheid, op elektron nivo gelden andere wetten.

[hifiman]

Het is wisselstroom er springt helemaal niets 

Waarom niet?

[FrankB]

Waarom niet?

Dat zat ik me ook af te vragen ...

[Kjelt]

Uh ja sorrie iets te snel door de bocht, springt wel maar 1/T ook weer terug.

[hifiman]

Uh ja sorrie iets te snel door de bocht, springt wel maar 1/T ook weer terug.

Kortom er wordt juist veel meer gesprongen