Harbeth speakers (incl LSkabel / versterking)

[Martijn M]

Ik heb de R-528 en daar zit inderdaad geen room-correction op, maar zou iedereen er baat bij hebben?

Ja .

Idealiter pas je het echter niet alleen op één sub toe, maar integraal.

[Xander32]

 

Vaak heb ik geen idee waar Bas het allemaal over heeft  maar dit snap ik en ervaar dit precies zo. Mensen die met de toevoeging van een sub in stereo daar aan denken hebben gewoon nog nooit een goed ingeregelde sub in hun set gehad.

... Zoveel ervaring heb je hier zelf nou ook weer niet mee Maro . Het is mog maar heel kort dat je de Pathom hebt, welke nu meespeelt in het stereo .

[Xander32]

En als het wel op Marantz was geweest, wat was dan jouw conclusie?

@Fred19633, ik ben nog steeds benieuwd naar jouw antwoord op bovenstaande

[Maro]

... Zoveel ervaring heb je hier zelf nou ook weer niet mee Maro . Het is mog maar heel kort dat je de Pathom hebt, welke nu meespeelt in het stereo .

Zeg ook niet dat ik jaren ervaring heb. Mag je pas na jaren luisteren een conclusie trekken? 1 dag is genoeg. Wereld van verschil en dan praat ik niet over het niveau netsnoer of luidsprekerkabel wisselen. Had hier voor 4 jaar de BK Monolith en daar wel mee geëxperimenteerd maar is in stereo nooit naar wens geweest en dus ook niet mee gedraaid. Toen de JL kwam was het neerzetten, RC er over en toen ontdekte ik wat ik al die tijd miste. Vandaar mijn opmerking dat mensen die argwanend staan tov een sub in stereo gewoon nog nooit een goede sub in hun set hebben gehoord. Ik had dat ook. Het inregelen is trouwens geen raketwetenschap hoor. Die indruk kun je hier op het forum nogal eens krijgen. Tenminste niet in mijn ruimte.

[Bas Akkerman]

... Zoveel ervaring heb je hier zelf nou ook weer niet mee Maro . Het is mog maar heel kort dat je de Pathom hebt, welke nu meespeelt in het stereo .

Ik zie het verband tussen het horen van verschil in een goed of niet goed ingeregelde sub en jarenlange ervaring met subs ook niet helemaal.

[Xander32]

Zeg ook niet dat ik jaren ervaring heb. Mag je pas na jaren luisteren een conclusie trekken? 1 dag is genoeg. Wereld van verschil en dan praat ik niet over het niveau netsnoer of luidsprekerkabel wisselen. Had hier voor 4 jaar de BK Monolith en daar wel mee geëxperimenteerd maar is in stereo nooit naar wens geweest en dus ook niet mee gedraaid. Toen de JL kwam was het neerzetten, RC er over en toen ontdekte ik wat ik al die tijd miste. Vandaar mijn opmerking dat mensen die argwanend staan tov een sub in stereo gewoon nog nooit een goede sub in hun set hebben gehoord. Ik had dat ook. Het inregelen is trouwens geen raketwetenschap hoor. Die indruk kun je hier op het forum nogal eens krijgen. Tenminste niet in mijn ruimte.

Kan mij in bovenstaande vinden hoor . En betreft afstellen subwoofers is het idd. je gezonde verstand maar vooral ook jouw oren gebruiken. En er altijd van uitgaan dat het al snel TE is, te veel.

[Oud lid]

Ik heb, misschien inmiddels zo'n 15 jaar terug ook een REL subwoofer proberen te integreren in een stereosysteem. Het is mij toen niet gelukt om dat op een bevredigende wijze te doen. De ene keer dacht ik het staat goed, de andere keer hoorde ik veel te veel bas. Ik kreeg het toen niet goed. Voor mij geen subwoofer icm stereo. Met HT is dat misschien wat anders.

Erwin B

[raindog]

Het goed en makkelijk (handmatig) kunnen afstellen van een sub is heel erg afhankelijk van je ruimte. In mijn woonkamer heb ik binnen 5 minuten de REL perfect afgestemd, met een heel vlak verloop. In mijn achterkamer, waar de Harbeths staan, heb ik in het laag nogal last van wat pieken en dalen. Daar ben ik dan een uur aan het pielen met plaatsing/cross-over/volume en dan nog is de uiteindelijke afstelling hooguit een acceptabel compromis. Voor die ruimte is mijn hoop dan ook gevestigd op een sub met room-correction.

[Deleted member]

In het sublaag hoor je niet de luidspreker of de sub maar de kamer! M.i. kan het afstellen van een sub ook bijna niet -echt goed- zonder meetapparatuur (bijv. REW + meetmic) en DSP maar als je er dan eenmaal bent en alle variabelen op elkaar hebt afgestemd dan hoor je de sub echt niet meer, sublimeert die bedoel ik samen met de fronts, en klinkt het hemels. 

De kwaliteit van de sub is dan wel ontzettend van belang, met een Velodyne DD(+) of de genoemde JL Audio subs zit je m.i. in ieder geval goed. En inderdaad je moet het een keer goed gehoord hebben om te weten wat je mist. Ik heb met echte full range luidsprekers ook jaren gedacht dat ik alles had en hoorde, but boy I was wrong!  En het gaat idd. ook niet om het kunnen laten rammelen van kopjes/trillen van een bank, dat lukt met een enkele smalle staande golf op een bepaalde frequentie ook prima. Verwar dat dus niet met een compleet en voldoende krachtig laag! Nee, het gaat om de mogelijkheid om 'breedbandig' ook het sublaag van zeg 20-80Hz met volle kracht weer te kunnen geven op minstens dezelfde niveaus als daar boven. Eén meting is voldoende om te zien of dat het geval is en m.i. (gezien de frequentiekarateristieken) kunnen de Harbeths dat niet alleen.

[AbZ]

Als je dit hier allemaal leest, is harbeth zo een beetje het eindstation voor wie van muziek houdt 

Tja de meeste mensen hebben nog nooit goeie fullrange electrostaten gehoord.  Die krijgen ze er ook niet in bij hun vrouw...  (nb niet letterlijk proberen).  Dan moet je toch behelpen met dynamische schoenendoosjes.  Een recente groep enthousiastelingen zegt sowieso niet alles.  Een paar jaar geleden was Usher helemaal hot, nu weer uit de mode.  Verder niets ten nadele van Harbeth hoor.

[Oud lid]

Tja de meeste mensen hebben nog nooit goeie fullrange electrostaten gehoord.  Die krijgen ze er ook niet in bij hun vrouw...  (nb niet letterlijk proberen).  Dan moet je toch behelpen met dynamische schoenendoosjes.  Een recente groep enthousiastelingen zegt sowieso niet alles.  Een paar jaar geleden was Usher helemaal hot, nu weer uit de mode.  Verder niets ten nadele van Harbeth hoor.

Ik heb af en toe ook het idee dat men maar wat achter elkaar aan loopt. Nu zijn het weer Harbeth en Naim. Roept de een Superuniti, dan zie je dat de een na de ander zo'n apparaat koopt. Goed is goed mensen! Lekker luisteren.

Erwin B

[AbZ]

Ik heb af en toe ook het idee dat men maar wat achter elkaar aan loopt. Nu zijn het weer Harbeth en Naim. Roept de een Superuniti, dan zie je dat de een na de ander zo'n apparaat koopt. Goed is goed mensen! Lekker luisteren.

Erwin B

Helemaal mee eens.  Veel Prada schoentjes en Gucci tasjes in de hifi...

[Bas Akkerman]

Tja de meeste mensen hebben nog nooit goeie fullrange electrostaten gehoord.  Die krijgen ze er ook niet in bij hun vrouw...  (nb niet letterlijk proberen).  Dan moet je toch behelpen met dynamische schoenendoosjes.  Een recente groep enthousiastelingen zegt sowieso niet alles.  Een paar jaar geleden was Usher helemaal hot, nu weer uit de mode.  Verder niets ten nadele van Harbeth hoor.

Best kans dat ik nog nooit een echt goede electrostaat heb gehoord, maar de ML's die ik heb gehoord hadden voor mij nooit een bevredigende basweergave. Ik hoorde altijd duidelijk de crossover van de baskast en het vlies, waarbij de baskast ook nooit de snelheid van het vlies haalde. Een electrostaat zonder baskast, maar een die zo laag doorloopt zodat je er mooi een subwoofer op kan aan laten sliiten. Dan ben je echt af van het "doosgeluid". De magnetostaat en electrostaten die ik heb gehoord speelde zo lekker vrij!

[AbZ]

Je hebt bij Audiofiel wel goeie gehoord dacht ik?  maar de opstelling zag er ongelukkig uit 

Dat snelheidsverhaal berust trouwens op een misverstand (broodje aap in audioland).  Crossover en basweergave zijn idd de standaard recensie-stoplappen als het over electrostaten gaat, maar niet per se lastiger dan bij dynamische speakers.  Misschien valt het wel wat meer op als de rest zo goed is...

[S@m]

Ik heb af en toe ook het idee dat men maar wat achter elkaar aan loopt. Nu zijn het weer Harbeth en Naim. Roept de een Superuniti, dan zie je dat de een na de ander zo'n apparaat koopt.

Is dat niet het wezenlijke doel van dit forum..?

[Martijn M]

Tja de meeste mensen hebben nog nooit goeie fullrange electrostaten gehoord. 

Naar mijn mening zijn elektrostaten niet zo bijzonder. Manshoge varianten gedragen zich in het verticale vlak als een lijnbron, wat in veel gevallen een voordeel is. In het horizontale vlak bundelen ze over het algemeen niet zo gelijkmatig, maar zeker in het hoog heel sterk. Bovendien zit je er mee dat een elektrostaat een dipool is, wat een voordeel kan zijn, maar ook zeker een nadeel. De opstelling van een dipool komt simpelweg erg nauw.

Niet dat het alles zegt, maar voor zover ik weet zie je in bijna geen enkele studio elektrostaten.

Dat snelheidsverhaal berust trouwens op een misverstand (broodje aap in audioland).  Crossover en basweergave zijn idd de standaard recensie-stoplappen als het over electrostaten gaat, maar niet per se lastiger dan bij dynamische speakers. 

Klopt. Wat hooguit lastiger kan zijn is dat een elektrostaat aan de onderkant van zijn bereik grofweg als een dipool afstraalt (figuur-8), terwijl een box daar in principe rondstraalt, of een klein beetje bundelt. Dat betekent dat je een compromis moet sluiten tussen het matchen van de on-axis response van basbox en elektrostaat en de powerresponse van beide. In het middengebied is dat gewoon vervelend. Als je een elektrostaat tot pak 'm beet 150 hertz kunt laten doorlopen, wordt het al een stuk eenvoudiger.

[AbZ]

Naar mijn mening zijn elektrostaten niet zo bijzonder. Manshoge varianten gedragen zich in het verticale vlak als een lijnbron, wat in veel gevallen een voordeel is. In het horizontale vlak bundelen ze over het algemeen niet zo gelijkmatig, maar zeker in het hoog heel sterk. Bovendien zit je er mee dat een elektrostaat een dipool is, wat een voordeel kan zijn, maar ook zeker een nadeel. De opstelling van een dipool komt simpelweg erg nauw.

Niet dat het alles zegt, maar voor zover ik weet zie je in bijna geen enkele studio elektrostaten.

Idd ook een kwestie van mening 
In mijn perceptie/referentiekader/smaak/ervaring zijn electrostaten wel bijzonder.  Zit waarschijnlijk niet in de meetwaarden waar jij op doelt.  Ik vermoed dat het onder meer zit in het soort van 'menging' die de speaker met de ruimte kan aangaan als lijnbron en dipool.  (Verkeerde woord maar kan ff niets beters bedenken.)  Het idee dat DSP iets kan doodslaan heeft daar wellicht ook mee te maken, voorzover dat geen vooroordeel betreft.  Misschien willen mensen ook iets van de ruimte horen?  Dat dit in een studio anders ligt lijkt me dan ook vanzelfsprekend.  Overigens houd ik ook van een 'klinisch' studiogeluid (enigzins afhankelijk van muziekkeuze).

[Bas Akkerman]

Je hebt bij Audiofiel wel goeie gehoord dacht ik?  maar de opstelling zag er ongelukkig uit 

Klopt, dat vond ik erg goede electrostaten en door de opstelling werd er lang niet zo veel uit gehaald als dat ik denk dat mogelijk is.

Dat snelheidsverhaal berust trouwens op een misverstand (broodje aap in audioland).  Crossover en basweergave zijn idd de standaard recensie-stoplappen als het over electrostaten gaat, maar niet per se lastiger dan bij dynamische speakers. Misschien valt het wel wat meer op als de rest zo goed is...

Verhalen in audioland zullen me een worst wezen. Had en heb nooit iets over de snelheid gelezen in reviews noch gebruikerservaringen. Het is iets dat ik bij de ML's hoorde en wat ik altijd erg jammer vond. De crossover-problemen spelen natuurlijk ook bij andere luidsprekers, maar (in ieder geval) bij ML's hoorde ik het altijd.

Naar mijn mening zijn elektrostaten niet zo bijzonder. Manshoge varianten gedragen zich in het verticale vlak als een lijnbron, wat in veel gevallen een voordeel is. In het horizontale vlak bundelen ze over het algemeen niet zo gelijkmatig, maar zeker in het hoog heel sterk. Bovendien zit je er mee dat een elektrostaat een dipool is, wat een voordeel kan zijn, maar ook zeker een nadeel. De opstelling van een dipool komt simpelweg erg nauw.

Mits goed opgesteld (dus ook de mate van tilt) én goed aangestuurd, vind ik de eletrostaten en magnetostaat wel vaker opener en minder versmeerd spelen. De weg naar een goed resultaat is niet altijd even makkelijk, maar ook nu vind ik dat voor een box-luidspreker gelden. En als het gaat om een goede opstelling zie/hoor ik ook bij de "makkelijk" te plaatsen box-luidspreker niet bepaalde optimale opstellingen.

Niet dat het alles zegt, maar voor zover ik weet zie je in bijna geen enkele studio elektrostaten.

Ik zou het niet weten of dat zo is. Zal misschien ook wel met plaatsgebrek te maken hebben?

Klopt. Wat hooguit lastiger kan zijn is dat een elektrostaat aan de onderkant van zijn bereik grofweg als een dipool afstraalt (figuur-8), terwijl een box daar in principe rondstraalt, of een klein beetje bundelt. Dat betekent dat je een compromis moet sluiten tussen het matchen van de on-axis response van basbox en elektrostaat en de powerresponse van beide. In het middengebied is dat gewoon vervelend. Als je een elektrostaat tot pak 'm beet 150 hertz kunt laten doorlopen, wordt het al een stuk eenvoudiger.

Wat ik al zei, ik heb lang niet alles gehoord en alleen de "kleine" electrostaten. Die zullen minder snel tot die 150 hertz kunnen doorlopen, zodat het crossover-punt te hoog ligt. Jammer dat er relatief weinig dealers zijn die electrostaten en magnetostaten verkopen. Maar wellicht zijn er door genoemde nadelen relatief weinig echt "goede" electrostaten/magnetostaten?

[AbZ]

Verhalen in audioland zullen me een worst wezen. Had en heb nooit iets over de snelheid gelezen in reviews noch gebruikerservaringen. Het is iets dat ik bij de ML's hoorde en wat ik altijd erg jammer vond. De crossover-problemen spelen natuurlijk ook bij andere luidsprekers, maar (in ieder geval) bij ML's hoorde ik het altijd.

Ik meen me te herinneren dat het ook een stokpaardje van Audiofiel is.

[Bas Akkerman]

Ik meen me te herinneren dat het ook een stokpaardje van Audiofiel is.

Het zou kunnen, dat weet ik echt niet meer. En ja, dat had mijn waarneming kunnen beïnvloeden.

Maar zullen we de discussie over waarneming versus feiten in weergave alsjeblieft even laten voor wat het is?
Hoe het ook te verklaren is, ik vind electrostaten/magnetostaten opener, vrijer en sneller klinken dan veel box-luidsprekers. Dat is voor mij het belangrijkste pluspunt.

[AbZ]

Ik zou het niet weten of dat zo is. Zal misschien ook wel met plaatsgebrek te maken hebben?

Misschien ook ruimte idd, en diverse andere factoren:  kosten/baten, traditie/mode, ander eisenpakket...
Weet ook niet wat keyser met studiogebruik wil beargumenteren?

[Bas Akkerman]

Misschien ook ruimte idd, en diverse andere factoren:  kosten/baten, traditie/mode, ander eisenpakket...
Weet ook niet wat keyser met studiogebruik wil beargumenteren?

Ik denk dat voor studiogebruik je het liefst zo neutraal mogelijke luidsprekers wilt hebben. Aangezien er weinig electrostaten worden gebruikt in studio's, zijn electrostaten dus niet neutraal genoeg voor studiogebruik. Tenminste, zo lees ik het.

[AbZ]

Ik denk dat voor studiogebruik je het liefst zo neutraal mogelijke luidsprekers wilt hebben. Aangezien er weinig electrostaten worden gebruikt in studio's, zijn electrostaten dus niet neutraal genoeg voor studiogebruik. Tenminste, zo lees ik het.

Ik ook...  maar wat volgt daaruit voor thuisgebruik?  Misschien niet zo gek veel.  Er wel objectieve maten die voor (bijna) iedereen van belang zijn maar de meeste mensen zijn toch niet dol op een superklinische weergave.

[Bas Akkerman]

Ik ook...  maar wat volgt daaruit voor thuisgebruik?  Misschien niet zo gek veel.  Er wel objectieve maten die voor (bijna) iedereen van belang zijn maar de meeste mensen zijn toch niet dol op een superklinische weergave.

Ik denk dat keyser en jij eerder voor de superklinische weergave kiezen. Zelf kies ik bewust voor een iets romantische weergave, dat maakt meer muziek naar mijn idee al lever ik zeker in op bijvoorbeeld detailweergave. Wat het onderwerp weer naar Harbeth brengt, toch opvallend dat de Monitor-serie wordt gebruikt voor studiogebruik. Kosten/baten, traditie/mode, ander eisenpakket?

[Martijn M]

Stereo an sich is goed in bepaalde zaken, maar qua ruimtelijkheid is het een nogal beperkt medium. Om ruimtelijkheid te krijgen, heb je geluid vanuit meerdere richtingen nodig (met name vanaf om en nabij 80 graden). Surround zou dat gat (mits goed toegepast) kunnen vullen, maar als je het met stereo moet stellen heb je om ruimtelijkheid te creëren in meer of mindere mate reflecties nodig. Daarin kan ik dus wel met je meegaan.

Elektrostaten hebben naar mijn mening te veel beperkingen, maar ik ben wel gecharmeerd van een line-array van kleine breedbanders van vloer tot plafond. Heb je wel 's naar een dergelijk systeem geluisterd?