Shootout CEC CD-loopwerk versus PC-based Sonos luistersessie bij phurmie

[hifiman]

Maar 'bitperfect' is natuurlijk niet het doel dat we willen bereiken. We willen gewoon een verslavend mooie, levensechte weergave. Nou, als die op papier niet 'bitperfect' is, so be it.

Ik snap best dat als de uitlezing van het medium niet bitperfect is en de rest van de keten fantastisch is dat die set het dan wint van een eentje met bitperfecte uitlezing en minder goed spul erachter. Maar je kunt er niet om heen dat het uitgangspunt dient te zijn en bitperfect uitlezing. Over de vele stappen die erna komen kun je dan uiteraard discussieren en luisteren wat je beter vind.

Neem maar een keer een 75 ohm 'perfecte' digitale interlink mee hier naar toe, dan kunnen we zo vergelijken of 75 ohm echt beter is

Alhoewel me dat best geinig lijkt zegt het helaas niet zoveel. Als je DAC bijvoorbeeld ook niet met 75 Ohm afsluit dan is het weer logisch dat een andere waarde het beste klinkt.. Je zou dus eigenlijk een kabel moeten nemen waarbij je kunt aantonen met een meting dat er reflecties optreden en dan eens kijken of je dat lekker vind klinken 

Ik geloof dat een statement van een aantal in deze discussie is dat een goede dac veel fouten van het loopwerk kan herstellen. Ik weet zeker () dat dit niet zo is. Het lijkt mij leuk om eens een volgens jullie 'perfecte' dac te horen en daar bijvoorbeeld verschillende loopwerken op aan te sluiten. Vervolgens kunnen we beluisteren of een dac die volgende diegene goed is, inderdaad problemen van het loopwerk kan oplossen.

Ik begrijp overigens niet dat je wel kan zeggen dat er verschillen zijn tussen loopwerken en tegelijkertijd uitsluit dat het "bij de laser al fout kan gaan" (mijn uitspraak). Hoe kan je dat weten?

Ik sluit dat niet uit, maar ik lees in veel artikelen dat aangetoond zou zijn dat dat zo is. Het zou kunnen dat de info waar ik mij op baseer niet helemaal correct is. Dus nee ik kan het niet weten, maar aan van wat ik erover lees klinkt het mij aannemelijk in de oren  Ik zo er voor open staan om dit eens te testen.

[hifiman]

Klopt, dat zie ik ook zo. Maar wat wel grappig is, is dat het 'technische' kamp meer lijkt te willen aansturen op een verklaring voor de verschillen (en vooral een oplossing daarvoor zoekt), waarbij het andere kamp het misschien wel interessant, maar niet per se noodzakelijk vind om een oplossing te vinden.

Als ik even voor mezelf praat: ja en nee...

Als we het bijv. hebben over verschillen in klank tussen interlinks dan kan ik dat niet verklaren (zijn wel een hoop theorien over maar en hoop daarvan spreken elkaar tegen), dat wil niet zeggen dat ik het fenomeen (anders klinken) dan afdoe als niet bestaand, integendeel, als ik het hoor dan is het zo 

Maar, als het over de digitale kant van de audio hebben dan is dat wij betreft pure wetenschap (sorry audiofiel daar is het woord weer). Vergeet even niet dat zodra we het over enen en nullen hebben er geen sprake meer is van muziek maar van data. Er is geen direkte relatie meer tussen die enen en nullen en hoe het klinkt. Voorbeeld: stuur je de enen en nullen door een (in de analoge wereld) donker klinkende kabel dan gaat de muziek niet donkerder klinken. Op het moment dan we gaan converteren naar analoog komen we weer in die heerlijke grijze gebieden van allerlei vage verschijnselen 

[hifiman]

Ik geloof dat een statement van een aantal in deze discussie is dat een goede dac veel fouten van het loopwerk kan herstellen. Ik weet zeker () dat dit niet zo is.

Dat kan uiteraard niet..  Wie zei dat dan eigenlijk?

[Audiofiel]

Sta je weer in multi-post modus, Ronald?

Maar je kunt er niet om heen dat het uitgangspunt dient te zijn en bitperfect uitlezing.

Het uitgangspunt is volgens mij nog altijd een zo fraai en realistisch mogelijke weergave. De bits zullen mij verder een zorg zijn. Mijn CD-speler is geen computer en zo functioneert hij ook niet.

[Deleted member]

Sta je weer in multi-post modus, Ronald?

Het uitgangspunt is volgens mij nog altijd een zo fraai en realistisch mogelijke weergave. De bits zullen mij verder een zorg zijn. Mijn CD-speler is geen computer en zo functioneert hij ook niet.

Ik ben het op letterlijk alle punten met Ronald eens.

Voor wat betreft jouw opmerking, dat is een bijzonder vreemde. Als we met een technisch oog kijken dan is het uitgangspunt uiteraard dat de data op een CD zo nauwkeurig/bitperfect mogelijk wordt uitgelezen, als daar willekeur (iets wat een computer vreemd is!) in zou zitten dan is het hek van de dam. Daarnaast hebben we het als we naar een CD speler kijken natuurlijk wel deels over een computer, geen PC maar dus wel een computer. Een CD speler beschikt over een gedeelte waarin met digitale signalen wordt gewerkt. Deze signalen worden bewerkt en ook altijd, keer op keer op dezelfde manier (volgens vastgelegde algoritmen) met altijd dezelfde uitkomsten (al weer een eigenschap van een computer). Natuurlijk heeft elke CD speler door de manier/algoritmen waarop met het bronsignaal wordt omgegaan zo z'n eigen karakter wat maakt of jij 'm een zo fraai mogelijke weergave vind geven.

[redfox001]

Wat ik me tijdens deze discussie afvraag is of die Apogee dac misschien als één van de weinigen wel in staat is om een pc based loopwerk goed te laten klinken? Ik vraag het me af, waarschijnlijk vind ik het niet.

Ik meen gelezen te hebben dat Audioloog zijn pc based ? loopwerk met Apogee beter vond klinken dan het CEC loopwerk dat hij ook had? Of was het verschil gewoon gering genoeg om op te wegen tegen het gebruiksgemak?

Ik heb ook pc's gemod met RME geluidskaart, speciale voeding, moederbord, kast en trillingsdemping maar zoals gezegd het bleef altijd een beetje achter. Maar ik hoop ook op een dag dat er een doorbraak komt...

[Deleted member]

Wat ik me tijdens deze discussie afvraag is of die Apogee dac misschien als één van de weinigen wel in staat is om een pc based loopwerk goed te laten klinken? Ik vraag het me af, waarschijnlijk vind ik het niet.

Kijk ook zeker even hier: http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=55939.msg851589#msg851589 

[hifiman]

Sta je weer in multi-post modus, Ronald?

Sta je weer in het ergeren aan mijn manier van posten modus Arjen   

Het uitgangspunt is volgens mij nog altijd een zo fraai en realistisch mogelijke weergave. De bits zullen mij verder een zorg zijn. Mijn CD-speler is geen computer en zo functioneert hij ook niet.

Uiteraard is dat het uitgangspunt, maar dat bereik je alleen als de basis (bitjes foutloos uitlezen) goed is

[hifiman]

Ik ben het op letterlijk alle punten met Ronald eens.

 

Ik vind het ook wat naief opeens te stellen (audiofiel) dat een cd speler geen computer is, deels is tie dat wel natuurlijk!

[redfox001]

Kijk ook zeker even hier: http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=55939.msg851589#msg851589 

Dank heb weer wat te lezen...

[hifiman]

Ik meen gelezen te hebben dat Audioloog zijn pc based ? loopwerk met Apogee beter vond klinken dan het CEC loopwerk dat hij ook had? Of was het verschil gewoon gering genoeg om op te wegen tegen het gebruiksgemak?

Kleine correctie:

Ik vond SB3+Apogee beter dan CEC+ingebouwde DAC. Op dat moment was het voor mij even niet boeiend waarom dat was, vanuit financieel oogpunt moest ik (van mijzelf) een van beide combo's kiezen en de ander de deur uit doen.

Het feit dat de eerste combo beter klonk wijdt ik met name aan de klank van de DAC zelf en niet zozeer aan het jitter verhaal.

[Audiofiel]

Sta je weer in het ergeren aan mijn manier van posten modus Arjen   

Ik vind het bijzonder onoverzichtelijk en moeilijk leesbaar als 1 iemand 6x achter elkaar post. Je kunt immers heel makkelijk meerdere reacties in 1 post afhandelen. Dat houdt het beter leesbaar voor de anderen.

Ik vond SB3+Apogee beter dan CEC+ingebouwde DAC. Op dat moment was het voor mij even niet boeiend waarom dat was, vanuit financieel oogpunt moest ik (van mijzelf) een van beide combo's kiezen en de ander de deur uit doen.

En als ik mij goed herinner, vond jij de CEC met de Apogee DAC er achter uiteindelijk nòg beter klinken.

De ingebouwde DAC van de CEC stelt ook niet zo heel veel voor als ik eerlijk ben. Bijna iedere losse DAC kan die prestatie verbeteren.

[Audiofiel]

Ik wou nog even op deze opmerking van Peter reageren, die ging over mijn opmerking tussen het verschil in CD-loopwerk en harddisk-player:

Kom aan, je weet wat ik bedoelde, de bits die de dac bereiken zijn dezelfde.

Kennelijk is dit niet het geval, want anders hadden we geen verschillen gehoord. Hier zit toch de crux van het verhaal. Alles is bitperfect (voor wie dat onzinnige woord wil gebruiken) gestroomlijnd aangeleverd, maar toch krijgt de DAC aan zijn ingang iets anders voorgeschoteld dan het CD-loopwerk doet (die bovendien maar 1 kans krijgt om de data goed uit te lezen).

Als we dan toch een wetenschappelijke term willen gebruiken. De tests waarbij zowel CD-loopwerk als harddisk-player hetzelfde klinken, tonen eigenlijk helemaal niets aan. Geen verschil horen is namelijk geen bewijs dat het ook hetzelfde is. Je meetmethode kan nog steeds fout zijn.

De tests waarbij er wel verschillen worden waargenomen, hebben wel enige bewijskracht. Die tonen namelijk aan dat er werkelijk een verschil moet zijn. Met andere woorden: de hypothese dat ze gelijk zouden moeten klinken is daarme gefalsificeerd.

[hifiman]

Ik vind het bijzonder onoverzichtelijk en moeilijk leesbaar als 1 iemand 6x achter elkaar post. Je kunt immers heel makkelijk meerdere reacties in 1 post afhandelen. Dat houdt het beter leesbaar voor de anderen.

Even samenvattend, jij hebt een probleem en dat vind je vervelend voor de anderen 

En als ik mij goed herinner, vond jij de CEC met de Apogee DAC er achter uiteindelijk nòg beter klinken.

Helemaal waar! Maar het verschil was dusdanig klein geworden dat het mij niet weerhield om voor de SB3/Apogee combo te kiezen. Daarnaast  was kiezen voor de CEC + Apogee geen optie want de Apogee moest dan betaald worden uit de verkoop van de CEC 

De ingebouwde DAC van de CEC stelt ook niet zo heel veel voor als ik eerlijk ben. Bijna iedere losse DAC kan die prestatie verbeteren.

Ik had er altijd een vrij hoge pet van op (vanwege het gebruik van discrete opamps enzo), maar inderdaad de Apogee versloeg deze DAC ook met vlag en wimpel.

[hifiman]

Kennelijk is dit niet het geval, want anders hadden we geen verschillen gehoord. Hier zit toch de crux van het verhaal. Alles is bitperfect (voor wie dat onzinnige woord wil gebruiken) gestroomlijnd aangeleverd, maar toch krijgt de DAC aan zijn ingang iets anders voorgeschoteld dan het CD-loopwerk doet (die bovendien maar 1 kans krijgt om de data goed uit te lezen).

Je gaat hier even voorbij aan het fenomeen jitter! Het is de jitter die dan voor de verschillen zorgt en niet de inhoud van de bitjes (die zijn hetzelfde en dat bedoeld Peter).

Als we dan toch een wetenschappelijke term willen gebruiken. De tests waarbij zowel CD-loopwerk als harddisk-player hetzelfde klinken, tonen eigenlijk helemaal niets aan. Geen verschil horen is namelijk geen bewijs dat het ook hetzelfde is. Je meetmethode kan nog steeds fout zijn.

Dat kan inderdaad echter is niet erg waarschijnlijk

De tests waarbij er wel verschillen worden waargenomen, hebben wel enige bewijskracht. Die tonen namelijk aan dat er werkelijk een verschil moet zijn.

Hoe verzin je ze  (klopt als een bus uiteraard)

[Audiofiel]

Even samenvattend, jij hebt een probleem en dat vind je vervelend voor de anderen 

Ik hou er al over op. Ik zal in een topic van jou gewoon eens dezelfde manier van posten toepassen en dan hoor ik wel of je het vervelend vind.

Helemaal waar! Maar het verschil was dusdanig klein geworden dat het mij niet weerhield om voor de SB3/Apogee combo te kiezen. Daarnaast  was kiezen voor de CEC + Apogee geen optie want de Apogee moest dan betaald worden uit de verkoop van de CEC 

Dat was bijzonder moeilijk geweest.

Ik had er altijd een vrij hoge pet van op (vanwege het gebruik van discrete opamps enzo), maar inderdaad de Apogee versloeg deze DAC ook met vlag en wimpel.

Bedenk wel dat het prijsverschil tussen de loopwerk-versie en de loopwerk+DAC-versie slechts 400 euro advies bedraagt. Voor dat bedrag moet er een winst gemaakt worden, dienen er 4 extra uitgangen te komen (2 cinch, 2 XLR), dient er analoge (voor)versterking te komen, de voedingssectie van de DAC en een extra printplaat. Veel geld voor de uiteindelijke DAC zelf zal er  dan niet overblijven.

[hifiman]

Ik hou er al over op. Ik zal in een topic van jou gewoon eens dezelfde manier van posten toepassen en dan hoor ik wel of je het vervelend vind.

Ik kan je bij deze alvast mededelen dat ik er niet wakker van zal liggen 

Bedenk wel dat het prijsverschil tussen de loopwerk-versie en de loopwerk+DAC-versie slechts 400 euro advies bedraagt. Voor dat bedrag moet er een winst gemaakt worden, dienen er 4 extra uitgangen te komen (2 cinch, 2 XLR), dient er analoge (voor)versterking te komen, de voedingssectie van de DAC en een extra printplaat. Veel geld voor de uiteindelijke DAC zelf zal er  dan niet overblijven.

Daar zit wat in ja!

[Audiofiel]

Je gaat hier even voorbij aan het fenomeen jitter! Het is de jitter die dan voor de verschillen zorgt en niet de inhoud van de bitjes (die zijn hetzelfde en dat bedoeld Peter).

Dat wilde ik juist horen.

Het heeft dus geen zin om enkel te denken in de bitjes zelf. Wat bij de DAC wordt aangeleverd, is meer dan de bitjes 'an sich'. De manier waarop je ze aanbiedt en de volgorde waarin je ze aanbiedt zijn kennelijk van belang.

Als we er van uit zouden gaan dat alle bitjes identiek aankomen bij de DAC (wat we helemaal niet zeker weten bij het CD-loopwerk), moet het geconstateerde verschil dus wel in iets anders liggen dan de bitjes zelf.

Hoe verzin je ze  (klopt als een bus uiteraard)

Het sluit als een bus of het klopt als een zwerende vinger. Maar dat terzijde.

[Zee]

.......
De tests waarbij er wel verschillen worden waargenomen, hebben wel enige bewijskracht. Die tonen namelijk aan dat er werkelijk een verschil moet zijn. Met andere woorden: de hypothese dat ze gelijk zouden moeten klinken is daarme gefalsificeerd.

Eens, maar dan moet deze test wel wetenschappenlijk correct worden uitgevoerd (DBT, voldoende trails en proefpersonen om statistisch relevant te zijn).

[Audiofiel]

Eens, maar dan moet deze test wel wetenschappenlijk correct worden uitgevoerd (DBT, voldoende trails en proefpersonen om statistisch relevant te zijn).

Laten we hier alsjeblieft niet een discussie gaan voeren over hoe wetenschappelijk een DBT is op audiogebied. Die discussie is al vaak genoeg gevoerd en daar komen we met zijn allen niet uit. De meningen daarover liggen mijlenver uit elkaar en een discussie zal dan voor de zoveelste keer uitlopen op het bekende welles-nietes, waarna er weer jammerlijk een topic overlijdt.

[Zee]

Laten we hier alsjeblieft niet een discussie gaan voeren over hoe wetenschappelijk een DBT is op audiogebied. Die discussie is al vaak genoeg gevoerd en daar komen we met zijn allen niet uit. De meningen daarover liggen mijlenver uit elkaar en een discussie zal dan voor de zoveelste keer uitlopen op het bekende welles-nietes, waarna er weer jammerlijk een topic overlijdt.

Prima, dan houden we het gewoon lekker vaag   

[Audiofiel]

Prima, dan houden we het gewoon lekker vaag   

Hoe jij het wilt noemen, mag je zelf weten.


Maar als je er per se wel een discussie over wil voeren, dan kun je er toch simpelweg zelf een nieuw (op zichzelf staand) topic voor openen?


Dit topic is een verslag van een shootout. Een relevantie discussie naar aanleiding van de uitkomsten is uiteraard nuttig en interessant, maar als het teveel off-topic gaat is het beter om er een losse discussie van te maken.

[redfox001]

En als ik mij goed herinner, vond jij de CEC met de Apogee DAC er achter uiteindelijk nòg beter klinken.

De ingebouwde DAC van de CEC stelt ook niet zo heel veel voor als ik eerlijk ben. Bijna iedere losse DAC kan die prestatie verbeteren.

Ok, dan blijft volgens mij alleen dus die draad over de Tact (Lingdorf digitale versterker ?) overeind dat daar loopwerk jitter niet zo belangrijk meer is. Verder herinner ik me een draad van ub4b (4g) die beweert met een laptop loopwerken voorbij te gaan. De rest van de shootouts inclusief deze is dat loopwerken nog iets beter zijn (en wat ub4b betreft daar is nooit een shootout gedaan dus helaas telt die niet mee  ) Pfffff blijft het probleem dat digitale versterkers nog niet de kwaliteit van de high-end conventionele versterkers halen volgens de meesten toch?

Voor mij is het optimum toch nog steeds een cd speler met geïntegreerde dac dus geen spdif e.d. en dan lijkt die Opus 21 van Garmth wel weer een goede keus maar mijn cd23 gaat ook nog wel een tijdje mee.

[Audiofiel]

Ok, dan blijft volgens mij alleen dus die draad over de Tact (Lingdorf digitale versterker ?) overeind dat daar loopwerk jitter niet zo belangrijk meer is.

Het klinkt misschien als een knuppel in het hoenderhok, maar we kunnen niet zeker weten dat 'minder jittergevoelig' de oorzaak was dat er geen duidelijke verschillen hoorbaar waren bij de Tact-sessie. Het kan natuurlijk ook aan andere factoren hebben gelegen.

[redfox001]

Het klinkt misschien als een knuppel in het hoenderhok, maar we kunnen niet zeker weten dat 'minder jittergevoelig' de oorzaak was dat er geen duidelijke verschillen hoorbaar waren bij de Tact-sessie. Het kan natuurlijk ook aan andere factoren hebben gelegen.

Haha, te veel bier?  Maar ik las ik die draad dat iemand ook met dit experiment buiten de sessie om een neutraal resultaat had. Waar weer tegenover stond dat de meesten dat niet hadden