Setup Katwax. Luisteren?

[Xander32]

Slecht presteren in de zin van slecht klinken of slecht meten?

Voor mij zijn dat twee geheel verschillende waardes waarvan de eerste van betekenis is voor mij, de tweede doet er dan veel minder toe; indien een DAC goed klinkt/presteert in mijn set, kan die voorts nog zo belabberd meten, maar dat heeft dan nihil betekenis voor mij.

Niemand heeft ooit een meting gepost van een meting van een bron die met een kort kabeltje naar de DAC loopt en daarin aantoont dat een 0 een 1 is geworden door RFI en omgekeerd ook niet, dus dat een 1 een 0 is geworden. Een goed ontworpen DAC zal eventuele stoorsignalen van bijvoorbeeld een computer niet doorlaten en zal de jitter minimaal zijn wat nog zichtbaar is in het analoge signaal (onder de gehoorgrens). En ja, als je metingen vergelijkt dan zie je vaak dat DAC's in bijvoorbeeld een AV receiver meer jitter tonen, echter is dat nog steeds onder de gehoorgrens. Opvallend is dat sommige exotische dure DAC,s juist heel slecht presteren. Maar dit staat even los van de apparatuur van @Katwax

[Xander32]

Hoe staat het met de luisterervaringen inzake de nieuwe bekabeling❓

[Bebatoli]

Hier een link naar metingen van de Tambaqui Dac.

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/mola-mola-tambaqui-dac-and-streamer-review.10770/

[mmuetst]

Slecht presteren in de zin van slecht klinken of slecht meten?

Helaas gaan die twee vaak in harmonie met elkaar op. Als er wel veel verstoring is wat ook in het hoorbare domein terecht komt dan kan deze ook slechter klinken.
Het gaat mij meer om dat die fabrikanten zich op de borst kloppen dat hun DAC bijvoorbeeld minder jitter vertoont, maar vervolgens als die DAC getest wordt blijkt dat niet zo te zijn.
Die exotische merken zijn dan vaak heel goed om heel hard op hun borst te kloppen.

[kermy]

Niemand heeft ooit een meting gepost van een meting van een bron die met een kort kabeltje naar de DAC loopt en daarin aantoont dat een 0 een 1 is geworden door RFI en omgekeerd ook niet, dus dat een 1 een 0 is geworden. Een goed ontworpen DAC zal eventuele stoorsignalen van bijvoorbeeld een computer niet doorlaten en zal de jitter minimaal zijn wat nog zichtbaar is in het analoge signaal (onder de gehoorgrens). En ja, als je metingen vergelijkt dan zie je vaak dat DAC's in bijvoorbeeld een AV receiver meer jitter tonen, echter is dat nog steeds onder de gehoorgrens. Opvallend is dat sommige exotische dure DAC,s juist heel slecht presteren. Maar dit staat even los van de apparatuur van @Katwax

Ik werk al jaren in de telecom, in de tijd dat we nog 2 Mb/s verbindingen via koper hadden, moesten we daar na 2 Km een repeater inzetten. Na deze afstand werd het onderscheiden van een 1 en een 0 door kabelinvloeden moeilijker.

Bovenstaande om aan te geven over welke afstanden we het moeten gaan hebben om moeilijkheden te krijgen met het 0 en 1 verhaal.

Het tweede wat ik hier tegen kwam, ik weet even niet meer wie het stelde, was dat Toslink altijd slechter is op het gebied van jitter. Maar hoe kan het dan dat ik op ASR diverse dacs in test gezien heb, waar juist deze verbinding beter presteerde dan andere verbindingsopties.

Veel zaken worden in de audio sector, en dan vooral de pretsector, zo uitvergroot dat er iets "aan gedaan" moet worden, en lees dan gelijk dat er geld over de toonbank moet.
En als er dan een bewezen oplossing geboden word, dan hoor je volgens mij niemand, helaas is dat in werkelijkheid vaak anders.


Met vriendelijke groet,

Kermy

[Dura]

Niemand heeft ooit een meting gepost van een meting van een bron die met een kort kabeltje naar de DAC loopt en daarin aantoont dat een 0 een 1 is geworden door RFI en omgekeerd ook niet, dus dat een 1 een 0 is geworden. Een goed ontworpen DAC zal eventuele stoorsignalen van bijvoorbeeld een computer niet doorlaten en zal de jitter minimaal zijn wat nog zichtbaar is in het analoge signaal (onder de gehoorgrens). En ja, als je metingen vergelijkt dan zie je vaak dat DAC's in bijvoorbeeld een AV receiver meer jitter tonen, echter is dat nog steeds onder de gehoorgrens. Opvallend is dat sommige exotische dure DAC,s juist heel slecht presteren. Maar dit staat even los van de apparatuur van @Katwax

Dat zeg ik ook helemaal niet. Die nullen en enen komen echt wel aan. Alleen in extreme vorm kan de blokvorm zo vervormd worden dat de overgangspanning te laat bereikt wordt.
Maar als er over die digitale kabel ook rfi meeloopt, zou die in de ontvangende circuits ontregelend kunnen werken. Denk bijvoorbeeld aan feedbackloops.
Dus de informatie die je door wilt sturen komt echt wel aan, anders zouden computers niet werken.
Vraag is alleen wat er nog meer meekomt.

[CinéHome]

Idd Dura...
En dat verklaart ook precies waarom optische verbindingen technisch vaak 'beter' meten. Er is geen verbinding meer op het elektrische vlak tussen bron en ontvanger.

Maar we zijn nu toch echt wel sterk aan het afdwalen van wat TS aan het doen is... subjectief verschil proberen vaststellen in zijn setup.
Kabeldiscussies horen elders.

[twani]

Veel zaken worden in de audio sector, en dan vooral de pretsector, zo uitvergroot dat er iets "aan gedaan" moet worden, en lees dan gelijk dat er geld over de toonbank moet.
En als er dan een bewezen oplossing geboden word, dan hoor je volgens mij niemand, helaas is dat in werkelijkheid vaak anders.



Kermy

Excellent posting

[katwax]

Hoe staat het met de luisterervaringen inzake de nieuwe bekabeling❓

De kabels werken nog allemaal, ik kan nog steeds muziek spelen of series kijken.
Er zijn nog geen momenten geweest waarop ik kon zeggen, dit klinkt nu veel beter, maar hierin moeten we natuurlijk ook rekening houden met het feit dat het al zeer goed klonk voor de kabels aangepast zijn. Dat is volgens mij ook wel een beetje wat Michel aangaf. Alsnog zijn het nog steeds de kabels zoals ze waren, @MichelDW heb nog geen tijd gehad om de andere aan te sluiten, maar dat was ook de bedoeling.
Ten vroegste eind deze week zou ik mogelijk al wat zaken willen gaan "vergelijken", dan zou volgens mij de gewenning er toch al moeten zijn.

Idd Dura...
En dat verklaart ook precies waarom optische verbindingen technisch vaak 'beter' meten. Er is geen verbinding meer op het elektrische vlak tussen bron en ontvanger.

Maar we zijn nu toch echt wel sterk aan het afdwalen van wat TS aan het doen is... subjectief verschil proberen vaststellen in zijn setup.
Kabeldiscussies horen elders.

Op zich vind ik dit niet zo erg, maar het is altijd hetzelfde wat er gezegd wordt volgens mij.
Mijn standpunt blijft, zeker na bijdrage van Bruno zijn uitleg, veel is afhankelijk van hoe goed de toestellen in de set zelf zijn om de eventuele rotzooi niet mee te nemen. Dit is volgens mij niet enkel ivm DAC, maar ook voor stroom etc zal dit zelfde zijn.

Als ik bij een kabel zeg dat ik geen verschil kan merken (of alle kabels) als ik terug ga naar de oude situatie, is dit dan omdat de Kii set zo goed gemaakt is of omdat ik het niet hoor? 

[Kingpin]

Ik werk al jaren in de telecom, in de tijd dat we nog 2 Mb/s verbindingen via koper hadden, moesten we daar na 2 Km een repeater inzetten. Na deze afstand werd het onderscheiden van een 1 en een 0 door kabelinvloeden moeilijker.

Bovenstaande om aan te geven over welke afstanden we het moeten gaan hebben om moeilijkheden te krijgen met het 0 en 1 verhaal.

Het tweede wat ik hier tegen kwam, ik weet even niet meer wie het stelde, was dat Toslink altijd slechter is op het gebied van jitter. Maar hoe kan het dan dat ik op ASR diverse dacs in test gezien heb, waar juist deze verbinding beter presteerde dan andere verbindingsopties.

Veel zaken worden in de audio sector, en dan vooral de pretsector, zo uitvergroot dat er iets "aan gedaan" moet worden, en lees dan gelijk dat er geld over de toonbank moet.
En als er dan een bewezen oplossing geboden word, dan hoor je volgens mij niemand, helaas is dat in werkelijkheid vaak anders.


Met vriendelijke groet,

Kermy

Misschien toch maar buffered Schmitt Triggers gebruiken dan 

[kermy]

Misschien toch maar buffered Schmitt Triggers gebruiken dan 

In relatie tot wat?


Met vriendelijke groet,

Kermy

[Kingpin]

In relatie tot wat?


Met vriendelijke groet,

Kermy

Voor het 'verbeteren' van het signaal.
Als het signaal eenmaal gebufferd en opgeschoon is door de Schmitt Trigger kun je reclocken zodat elke ingang hetzelfde zou moeten 'klinken'.

[kermy]

Voor het 'verbeteren' van het signaal.
Als het signaal eenmaal gebufferd en opgeschoon is door de Schmitt Trigger kun je reclocken zodat elke ingang hetzelfde zou moeten 'klinken'.

Aha, flankverbetering en dan uitclocken, zou inderdaad hetzelfde resultaat op moeten leveren. Maar gezien de testen van diverse dacs laten fabrikanten nogal eens wat liggen her en der.

Ook wel weer begrijpelijk, zeker als je weet dat menig effect onder de gehoorgrens zit, en in veel gevallen ver daaronder, maar wij willen perfectie.


Met vriendelijke groet,

Kermy

[Rob_Dingen]

Bij hoe veel meter kabel gaat de stijlheid van de flank zodanig afnemen dat een DAC niet kan zien dat het een nul of een één is Rob?

Je moet eerst eens mijn verhaal nog eens goed lezen.
Jou vraag heeft daar totaal geen betrekking op.

Rob

[CinéHome]

... zeker als je weet dat menig effect onder de gehoorgrens zit, en in veel gevallen ver daaronder, maar wij willen perfectie.

De 'gehoorgrens'. Ook zo'n maatstaf waarmee alle waarnemingen onder de tafel worden geveegd.
Volgens mij is de 'waarnemingsgrens' een pak breder dan de pure gehoorgrens.

[Spijkie]

Hallo Katwax, ik heb toevallig dezelfde ethernet kabels van Supra. Heb je de kabel ook van binnenkomst internet naar t modem vervangen ?

Gr Spijkie en veel plezier met testen.

[Kingpin]

De 'gehoorgrens'. Ook zo'n maatstaf waarmee alle waarnemingen onder de tafel worden geveegd.
Volgens mij is de 'waarnemingsgrens' een pak breder dan de pure gehoorgrens.

Wat bedoel je met waarnemingsgrens dan, het 'brein'

[CinéHome]

Het geheel. Dus idd het brein.
Zo wordt er ook beweerd dat we slechts 16 miljoen kleuren kunnen onderscheiden. Maar niemand zal toch ontkennen dat een beeld wat meer kleuren bevat als 'realistischer' wordt ervaren.

[chansig]

Yep en mensen beweren van alles vanuit wat ze zeggen te ervaren.

Maar dat kunnen we allemaal niet/niet allemaal meten. Dat is fijn voor de discussie. Want er is meer tussen hemel en aarde.

Gr. Hans

[Bebatoli]

Het geheel. Dus idd het brein.
Zo wordt er ook beweerd dat we slechts 16 miljoen kleuren kunnen onderscheiden. Maar niemand zal toch ontkennen dat een beeld wat meer kleuren bevat als 'realistischer' wordt ervaren.

Ik vind persoonlijk 16 miljoen kleuren genoeg 

[Kingpin]

Het gehoor is maar heel beperkt wat het kan waarnemen.
In ieder geval heel wat minder dan een meetinstrument.
Kijk wat het brein ermee doet is een heel ander verhaal.

[CinéHome]

Ik vind persoonlijk 16 miljoen kleuren genoeg 

Dat betwijfel ik. Toch niet als je de realiteit wil benaderen.

Interassant artikel over beeldkwaliteit en kleurweergave:
https://www.cnet.com/tech/home-entertainment/ultra-hd-tv-color-part-ii-the-future/

'Oude' systemen kwamen uit op zo'n 16 miljoen kleuren. Nu gaat men daar ver voorbij. Richting een miljard.
Maar wat vooral interessant is aan het artikel, NIET IEDEREEN NEEMT EEN KLEUR OP DEZELFDE MANIER WAAR.
Getuige de "black and blue / white and gold dress" foto die enige jaren geleden viraal ging. Sommige mensen zien de ene kleurcobinatie, anderen de andere. Niemand heeft het 'fout'.
Maar blijkbaar is er zodoende voor kleurweergave een bovengrens waarbij sommigen de verbeterde kleuren als beter ervaren en anderen het minder goed vinden...
... roept meteen ook de vraag op of er iets gelijkaardigs met audio aan de hand kan zijn. Alleen kan audio het niet zo eenvoudig aantonen als bij de wit/gouden jurk (zoals ik ze zie ).

One TV designer put it this way: RGB LEDs (and by extension, LEDs augmented by laser and QD), are like painting with better, purer paint. What he meant was this: sure, any paint will let you create an image, but you can get a more realistic image with better paint.
...
However, there is a potential drawback. The more pure the wavelengths used, the more potential variation there is among the viewers. That's the fascinating part. Because all our eyes are subtly and slightly different, the way we see these pure colors will vary, the purer they are.
In other words, on one future TV I might see a perfect red, exactly how I see an apple or a fire truck. You might see it as close to that, but not quite that realistic. We're both right, as that's how our eyes and brain see it.
It goes back to the hoopla about the white/gold/blue/black dress. We have no way of knowing how someone sees a particular color, and neither of us is wrong no matter what. It's how we see it, and in that, it's innately personal.

Does this mean that we might have TVs that get great reviews from one reviewer and bad reviews from another (an opinion echoed in stores and bars and homes around the country)? Perhaps. More likely, the TV manufacturers will figure out what that point is where nearly everyone sees "really good" color, avoiding going beyond so that a few see "amazing" color and others see "meh" color.

[katwax]

Hallo Katwax, ik heb toevallig dezelfde ethernet kabels van Supra. Heb je de kabel ook van binnenkomst internet naar t modem vervangen ?

Gr Spijkie en veel plezier met testen.

Nee en is ook niet het plan, dan zou ik vele meters kabels moeten vervangen trouwens. Trouwens als de streamer niet uitmaakt, dan zal de ethernet kabel die daarin toekomt ook niets doen. Tevens moet mijn IT achtergrond (ook in netwerk)is het zeer moeilijk om daarin mee te gaan.

Maar openminded als ik wil zijn heb ik toch 2 netwerkkabels liggen, dit om te gebruiken tussen beide Kii speakers en de Kii control. Omdat we die niet direct vervangen hebben, ga ik deze later testen nadat ik conclusie(s) heb ivm de huidige kabels.

[Kingpin]

Het gros van de mens kan 'maar' 1 miljoen kleuren onderscheiden en dus zit je met 16 miljoen kleuren ver daarboven.
Maar .. er bestaat ook nog zoiets als Tetrachromatie afwijking .... maar dat blijkt zeer zeldzaam te zijn bij de mens.

[CinéHome]

Het gros van de mens kan 'maar' 1 miljoen kleuren onderscheiden en dus zit je met 16 miljoen kleuren ver daarboven.
Maar .. er bestaat ook nog zoiets als Tetrachromatie afwijking .... maar dat blijkt zeer zeldzaam te zijn bij de mens.

Schoolvoorbeeld van de kortzichtigheid (pun intended) die ik bedoel.
Het is toch niet omdat je 'maar' 1 miljoen kleuren kan onderscheiden, dat een systeem dat 1 miljard kleuren kan weergeven niet realistischer is dan eentje dat 16 miljoen kleuren weergeeft.
Kan best dat een mens 250.000 tinten van een bepaald kleur kan onderscheiden. Die kan je enkel weergeven met een uitgebreider systeem dan dat van 16 miljoen.