Scansonic & Raidho onbekend en onbemind?

[vanzomereng]

Dat wil niet zeggen dat ik alles weet maar kan met mijn beetje kennis wel door zijn verhalen heen prikken.

Rob

Ik geloof niet dat er iemand is, die twijfelt aan je kennis en kunde.
Alleen jammerlijk dat dit soort discussies altijd in een soort loopgravenoorlog eindigt.

[Rob_Dingen]

Forum met veel gelijkgestemden zoals jij...
Als je beweert dat je verschillen hoort tussen luidsprekers, kabels, CD-spelers en dit ventileert op dit forum (ik chargeer wat...)
moest je het schavot op en werd je uitgedaagd om een blinde test te organiseren en dit werd dan ook m.b.v. anderen
maar al te graag gefacilliteerd.

Zo zijn er al meerdere van dit soort testen uitgevoerd waarbij ook gebruik kan worden gemaakt van een heuse echte opname studio
van 1 van de leden.   Zo is er eens een blinde ABX-test uitgevoerd tussen een Sony-versterkertje van nog geen 300 euro, tegen een
versterker ASR-Emitter die 30x zo duur kosten.   Alles perfect geregeld, levels gelijk getrokken etc.  niks op aan te merken.

Van de ca. 16 aanwezigen, had slechts 1 persoon een bovengemiddelde score m.b.t. het juist kiezen/kunnen horen v/d juiste versterker
maar resume, wat het resultaat verrassend, dat er geen hoormatige onderscheid waar te nemen was.

Vind het al knap dat je met 16 man tegelijk dit soort testen kunt doen, wie zit er dan op de sweetspot?
Ik persoonlijk zie dat soort testen niet zitten omdat het meestal al moeilijk is om verschillen te horen.
Als je wil testen kun je dat beter met je eigen set doen die je door en door kent.
En soms heb ik langere tijd nodig om het te kunnen bevestigen.
Dan wissel ik iets en denk ik iets te horen maar weet het niet zeker, dan laat ik het 2 weken zitten en ga terug naar de oude situatie en meestal is het dan duidelijk of het wel of niets uitmaakt.
Dan bepaal ik of het voor mij het geld waard is.
En misschien zitten hier mensen op het forum die bij die 1 van de 16 horen en jij bij die 15.

Rob

[vanzomereng]

Vind het al knap dat je met 16 man tegelijk dit soort testen kunt doen, wie zit er dan op de sweetspot?
Ik persoonlijk zie dat soort testen niet zitten omdat het meestal al moeilijk is om verschillen te horen.
Als je wil testen kun je dat beter met je eigen set doen die je door en door kent.
En soms heb ik langere tijd nodig om het te kunnen bevestigen.
Dan wissel ik iets en denk ik iets te horen maar weet het niet zeker, dan laat ik het 2 weken zitten en ga terug naar de oude situatie en meestal is het dan duidelijk of het wel of niets uitmaakt.
Dan bepaal ik of het voor mij het geld waard is.
En misschien zitten hier mensen op het forum die bij die 1 van de 16 horen en jij bij die 15.

Rob

Hallo Rob
Ik was 1 van die 15
Verder is diegene met die bovengemiddelde score hier ook actief op het forum en zo ook de eigenaar van de opnamestudio.

Verder was de ruimte evenals de speakers, voldoende groot om een goede (weliswaar niet perfecte) luisterplek in te kunnen nemen.
Voorwaarde was wel, dat de speakers makkelijk aan te sturen was, zodat niet 1 v/d versterkers "buiten hun reguliere werkgebied" moesten opereren.   

Het enige wat dit mij heeft geleerd (en zo sta ik ook nu nog steeds in de film) dat ik soms twijfel aan mijn eigen waarneming m.b.t.
ervaren/gehoorde verschillen en of ik altijd wel voldoende op mijn eigen oren kan vertrouwen. 
Dus dit betekent ook andersom, dat bij blinde ABX-testen en hiermee gepaard gaande luisterstress, ik nu zo ideaal als testpersoon kan fungeren.
Niettemin zijn blinde ABX-testen op dit ogenblik, de minst kwalijke oplossing om verschillen tussen A en B te kunnen testen, waarbij elke
mogelijke vorm van suggestie, ge-biased zijn, buitenspel worden gezet.

Niettemin heeft bovenstaande ABX-test en resultaat, mij in ieder geval wel duidelijk gemaakt, dat de verschillen, al ze er al zijn zeer gering zijn.
Veel hifi-enthousiasten maar ook de vakpers en de vakhandel hebben de neiging om de vermeende of ervaren (kwaliteits)verschillen tussen
CD-spelers, streamers, versterkers en kabels, zeer sterk en overdreven uit te vergroten en dan nog met droge ogen blijven beweren,
dat combinatie luidsprekers/akoestiek de grootste "smaakmaker" is.     

[Rob_Dingen]

Hallo Rob
Ik was 1 van die 15
Verder is diegene met die bovengemiddelde score hier ook actief op het forum en zo ook de eigenaar van de opnamestudio.

Verder was de ruimte evenals de speakers, voldoende groot om een goede (weliswaar niet perfecte) luisterplek in te kunnen nemen.
Voorwaarde was wel, dat de speakers makkelijk aan te sturen was, zodat niet 1 v/d versterkers "buiten hun reguliere werkgebied" moesten opereren.   

Het enige wat dit mij heeft geleerd (en zo sta ik ook nu nog steeds in de film) dat ik soms twijfel aan mijn eigen waarneming m.b.t.
ervaren/gehoorde verschillen en of ik altijd wel voldoende op mijn eigen oren kan vertrouwen. 
Dus dit betekent ook andersom, dat bij blinde ABX-testen en hiermee gepaard gaande luisterstress, ik nu zo ideaal als testpersoon kan fungeren.
Niettemin zijn blinde ABX-testen op dit ogenblik, de minst kwalijke oplossing om verschillen tussen A en B te kunnen testen, waarbij elke
mogelijke vorm van suggestie, ge-biased zijn, buitenspel worden gezet.

Niettemin heeft bovenstaande ABX-test en resultaat, mij in ieder geval wel duidelijk gemaakt, dat de verschillen, al ze er al zijn zeer gering zijn.
Veel hifi-enthousiasten maar ook de vakpers en de vakhandel hebben de neiging om de vermeende of ervaren (kwaliteits)verschillen tussen
CD-spelers, streamers, versterkers en kabels, zeer sterk en overdreven uit te vergroten en dan nog met droge ogen blijven beweren,
dat combinatie luidsprekers/akoestiek de grootste "smaakmaker" is.     

Dat ondersteund mijn verhaal volledig wat je hier boven omschrijft.
Degene die het beste kon onderscheiden luisterde naar zijn eigen spullen in zijn zeer bekende ruimte.
Ik lees nooit reviews ieder product is beter als het vorige en nagenoeg nooit slecht.
Ik snap werkelijk de redenatie niet dat je je eigen oren niet kunt vertrouwen.
Dat je onzeker bent geloof ik best het is niet altijd makkelijk.
Maar volgens mij koopt niemand speakers zonder er naar te luisteren en eigenlijk ook nog in je eigen ruimte.
Als je kabels uit probeert en je hoort het niet of je bent er niet zeker van kun je doen wat ik hierboven beschreef luister een week of langer en wissel.
Is het niks stuur je het terug of verkoop het door twijfel je en is het niet te duur kun je beslissen of je het houd.
Maar ook ik weet uit ervaring dat verschillen tussen kabels meestal klein zijn, maar dat is ook weer afhankelijk van de gebruikte apparatuur.
Als je bijv een buizen voorversterker hebt die meestal een hogere uitgangs impedantie hebben kan het verschil groter worden.
Kabels waar meer capaciteit inzit klinken dan al snel duffer, terwijl als je die kabel aan een AP analizer hangt dus niks kunt meten.
Dat geld ook voor speakers soms neem ik een compromis en krijg ik een klein dipje in de frequentie karakteristiek om de fase goed te krijgen daardoor krijg je een mooier stereobeeld wat voor mij persoonlijk belangrijker is.
En zo neemt iedere speaker bouwer compromissen.
Er is namelijk niets zo makkelijk om een vlak metende speaker te bouwen maar dat geeft zeker niet altijd het gewenste resultaat.
Frequentie is maar een parameter voor zowel speakers als kabels.

Rob

[Koei]

Ik snap werkelijk de redenatie niet dat je je eigen oren niet kunt vertrouwen.

Kijk, dit is de essentie van de discussie. Er is bergen aan wetenschappelijk bewijs dat je gehoor zéér gemakkelijk beïnvloedbaar is door een ondenkbaar aantal factoren (het mooiste voorbeeld vind het effect van de kleur van een lampje op een apparaat). Daarom is een gecontroleerde dubbelblind test de enige manier om te bepalen of er verschil is en waar eventuele voorkeuren liggen. Zolang je dit niet accepteert komen we sowieso nergens.

[Rob_Dingen]

Kijk, dit is de essentie van de discussie. Er is bergen aan wetenschappelijk bewijs dat je gehoor zéér gemakkelijk beïnvloedbaar is door een ondenkbaar aantal factoren (het mooiste voorbeeld vind het effect van de kleur van een lampje op een apparaat). Daarom is een gecontroleerde dubbelblind test de enige manier om te bepalen of er verschil is en waar eventuele voorkeuren liggen. Zolang je dit niet accepteert komen we sowieso nergens.

Wij komen ook nergens Koei

[Ralf67]

Dus als de luidsprekers dubbel ABX getest als beste eruit komen , kopen.

En als ze dan in je eigen ruimte met andere akoestiek en eigen oren niet helemaal top klinken , jammer dan.

Wat een onzin .

Ik geloof alleen mijn eigen oren.

[Roksan]

Kijk, dit is de essentie van de discussie. Er is bergen aan wetenschappelijk bewijs dat je gehoor zéér gemakkelijk beïnvloedbaar is door een ondenkbaar aantal factoren (het mooiste voorbeeld vind het effect van de kleur van een lampje op een apparaat). Daarom is een gecontroleerde dubbelblind test de enige manier om te bepalen of er verschil is en waar eventuele voorkeuren liggen. Zolang je dit niet accepteert komen we sowieso nergens.

Boeie, als ik het lekker vind klinken is het prima voor mij. Geen test, wetenschappelijk onderzoek of theorie voor nodig.

[vanzomereng]

Dat je onzeker bent geloof ik best het is niet altijd makkelijk.
Rob

Hallo Rob,

Dat ik onzeker ben is wellicht te ver gezocht, ik bedoel meer dat ik kritisch ben tegenover mijn eigen waarneming
en me vaak de vraag stelt of de door mij gehoorde verschillen "werkelijk" zijn of inbeelding, veroorzaakt door andere
niet auditieve prikkels of gewoon ge-biased zijn, door voorkennis.
Maar dit betreft veelal zaken/kleine verschillen waar ik me ook geen zorgen over maak en veelal binnen mijn tolerantiegrenzen
verkeren m.b.t. mijn eisen inzake "goede weergave"

[vanzomereng]

Kijk, dit is de essentie van de discussie. Er is bergen aan wetenschappelijk bewijs dat je gehoor zéér gemakkelijk beïnvloedbaar is door een ondenkbaar aantal factoren (het mooiste voorbeeld vind het effect van de kleur van een lampje op een apparaat). Daarom is een gecontroleerde dubbelblind test de enige manier om te bepalen of er verschil is en waar eventuele voorkeuren liggen. Zolang je dit niet accepteert komen we sowieso nergens.

Klopt en hiermee is mijn stelling, dat een blinde ABX-test wellicht op dit ogenblik het beste minst kwade alternatief is maar zeker ook niet ideaal.   
Je kunt niet voluit blijven roepen, dat het menselijk gehoor niet altijd betrouwbaar  maar dan in een z.g.n. blinde ABX-test wel genoegen nemen met de uitslag en dit als een waarheid verkondigen.  Ook in zo test is het menselijk gehoor faalbaar, kan er sprake zijn van luisterstress en andere afleidende
prikkels.  Verder is de nogal klinische manier van luisteren, die vele deelnemers in zo test bezigen niet te vergelijken met de normale manier van
relax luisteren over een langere periode.
Zo,n test toont alleen grote verschillen aan en niet vaak die kleine nuances waarop audiofielen op zoek naar zijn.

Zo,n blinde ABX-test vind ik al startpunt zeer prima maar er zal aan deze methodiek nog verder geschaafd moeten worden,

[Koei]

Klopt en hiermee is mijn stelling, dat een blinde ABX-test wellicht op dit ogenblik het beste minst kwade alternatief is maar zeker ook niet ideaal.   
Je kunt niet voluit blijven roepen, dat het menselijk gehoor niet altijd betrouwbaar  maar dan in een z.g.n. blinde ABX-test wel genoegen nemen met de uitslag en dit als een waarheid verkondigen.  Ook in zo test is het menselijk gehoor faalbaar, kan er sprake zijn van luisterstress en andere afleidende
prikkels.  Verder is de nogal klinische manier van luisteren, die vele deelnemers in zo test bezigen niet te vergelijken met de normale manier van
relax luisteren over een langere periode.
Zo,n test toont alleen grote verschillen aan en niet vaak die kleine nuances waarop audiofielen op zoek naar zijn.

Zo,n blinde ABX-test vind ik al startpunt zeer prima maar er zal aan deze methodiek nog verder geschaafd moeten worden,

Je hebt hier enigszins gelijk, want het menselijk gehoor is heel slecht in het onthouden wat men net heeft gehoord bijvoorbeeld. Maar dat neemt niet weg dat het de enige manier is om consistent te zijn in het testen van apparatuur. Als je genoeg dubbelblind testen doet krijg je op een gegeven moment een goed beeld van wat men wel en wat men niet kan horen. Deze informatie kan je gebruiken om op basis van metingen te kunnen zeggen wat een luisteraar kan horen. Hierbij kan je uitgaan van een strikte en minder strikte vorm. Vervorming is bijvoorbeeld eenvoudiger te horen in een simpele sinusgolf, maar wordt gemaskeerd tijdens het afspelen van muziek.

Maar als je op zoek bent naar de kleine nuances en niet wil vertrouwen op metingen en huidige state-of-the-art kennis m.b.t. het menselijk gehoor  (om wat voor reden dan ook), dan is dubbelblind testen al helemaal een absolute must. Als je dat wilt horen dan wil je zoveel mogelijk factoren die invloed hebben uitsluiten.

De voorkeur gaat natuurlijk altijd uit naar metingen, omdat we ondertussen echt al heel goed weten wat mensen wel en niet kunnen horen. Alle electronica is in principe een opgelost probleem, je kan zonder problemen kiezen uit meerdere producten waarbij alle fouten buiten het gehoor liggen (ook al zijn er mensen die ervan overtuigd zijn jitter op -120dB te horen...dat is equivalent aan een speld horen vallen naast een drilboor...). Bij luidsprekers hebben we ondertussen ook een goed model dat in het overgrote deel van de situaties kan bepalen welke luidspreker de voorkeur geniet, het is in ieder geval goed genoeg om 90% (of iig het overgrote deel) van de luidsprekers op de markt uit te sluiten.

Maar zoals je aan de posts van een groot aantal forumleden kan lezen, heeft een groot deel geen behoefte aan beiden. Iedereen staat anders in deze hobby. De beste vergelijking is denk ik het verschil tussen mensen die vertrouwen in de medische wetenschap en mensen die liever naar homeopatie grijpen. Objectief versus gevoel. Er zit daar enigszins wat ironie in, want ik vermoed dat dezelfde forumleden wel op de wetenschap vertrouwen in elke andere situatie.

[Tabcam]

Weer lekker ongenuanceerd. Vertrouw jij wetenschappelijke bladen? Waarschijnlijk wel. Toch kreeg o.a. Diederik Stapel het voor elkaar een aantal controversiële artikelen gepubliceerd. Weet je of het werk van Floyd Toole gepeerreviewd en in een ander laboratorium gevalideerd is?

En dan gelijk iedereen in de homeopatische hoek afschuiven. Waarom is dat nou weer nodig? Je uitgangspunt vanuit wetenschappelijk punt alles bekijken is niks mis mee, je debattechniek om je argumenten kracht bij te zetten is diep bedroevend.

Je hebt hier enigszins gelijk, want het menselijk gehoor is heel slecht in het onthouden wat men net heeft gehoord bijvoorbeeld.

Het verhaal klinkt heel wetenschappelijk, maar je begin is een wetenschappelijke puinhoop. Als eerste waar heeft VANZOMERENG wel gelijk, waar half en waar niet? Daarna gebruik je want en de verklaring erachter slaat niet terug op het gelijk hebben of niet, je stelt iets dat de 7 seconden-regel onderschrijft.

Een echte wetenschapper gaat juist uitzoeken hoe wat je hoort te rijmen is met wat je meet. Een mooi voorbeeld zijn de Spirorama's. Hoe oud zijn die nu? Sinds wanneer worden vervorming meegemeten met luidsprekermetingen? Is de sinus de de goede vervormingsindicator? Of liever een 32 multitone? Ik zou eerder met mensen op onderzoek uitgaan waar het verschil vandaan komt, maar goed, als jij liever een orthodox wetenschappelijke kruistocht onderneemt mag dat ook.

[Koei]

Weer lekker ongenuanceerd. Vertrouw jij wetenschappelijke bladen? Waarschijnlijk wel. Toch kreeg o.a. Diederik Stapel het voor elkaar een aantal controversiële artikelen gepubliceerd. Weet je of het werk van Floyd Toole gepeerreviewd en in een ander laboratorium gevalideerd is?

En Stapel is daarop betrapt, het bewijs dat het systeem werkt. En ja, Toole's werk is gevalideerd door anderen en put ook uit het werk van anderen.

En dan gelijk iedereen in de homeopatische hoek afschuiven. Waarom is dat nou weer nodig? Je uitgangspunt vanuit wetenschappelijk punt alles bekijken is niks mis mee, je debattechniek om je argumenten kracht bij te zetten is diep bedroevend.

Natuurlijk schuif ik mensen in de homeopatische hoek, daar gaat men ook alleen uit van het gevoel en doet het er niet toe waar dat vandaan komt. Men schrijft dat dan toe aan het homeopatische middel in plaats van psychologische effecten. En ook daar houdt mijn stand ondanks overweldigend bewijs dat dit niet zo is, en het puur psychologie is.

Het verhaal klinkt heel wetenschappelijk, maar je begin is een wetenschappelijke puinhoop. Als eerste waar heeft VANZOMERENG wel gelijk, waar half en waar niet? Daarna gebruik je want en de verklaring erachter slaat niet terug op het gelijk hebben of niet, je stelt iets dat de 7 seconden-regel onderschrijft.

VANZOMERENG heeft geen gelijk. Dubbelblind testen zijn nog steeds de gouden standaard. Dit soort testen voldoen in elke andere tak van de wetenschap, maar bij audio onderzoek blijkbaar niet meer? Als we geen waarde kunnen hechten aan dubbelblind onderzoek dan stort het hele huidige wetenschappelijk paradigma compleet in. Niet alleen in het onderzoek naar akoestiek en audio, maar werkelijk alle onderzoeksgebieden waar men gebruik maakt van dubbelblind testen.

Een echte wetenschapper gaat juist uitzoeken hoe wat je hoort te rijmen is met wat je meet. Een mooi voorbeeld zijn de Spirorama's. Hoe oud zijn die nu? Sinds wanneer worden vervorming meegemeten met luidsprekermetingen? Is de sinus de de goede vervormingsindicator? Of liever een 32 multitone? Ik zou eerder met mensen op onderzoek uitgaan waar het verschil vandaan komt, maar goed, als jij liever een orthodox wetenschappelijke kruistocht onderneemt mag dat ook.

Wat je nu zegt is juist precies wat wordt gedaan. Het hele doel van het project waar Spinorama's (jaren 90, National Research Council in Canada) uit voortkwam was om voorkeuren (wat je dus hoort) te koppelen aan metingen (wat uiteindelijk de spinorama is geworden, wat de basis biedt voor het model waarmee de voorspelling wordt gedaan). Nu is men bezig in de hoek van hoofdtelefoons, om ook daar met een methode te komen om voorkeuren te voorspellen aan de hand van metingen. Over de verschillen in hoorbaarheid van vervorming is ook al bakken aan onderzoek gedaan. Men weet ondertussen heel goed wat ervoor zorgt dat vervorming hoorbaar is of juist niet. Er zijn maar vier parameters die audio kwaliteit bepalen: ruis, frequentiebereik, vervorming en tijds-gebaseerde fouten. Dit is allemaal te verifiëren met nul-testen.

[vik]

Ik ben benieuwd of de X-1 gaat bevallen.

S2's zijn retour.
Helaas was de plaatsing om het beste uit de S2's, goed geplaatst klonken ze erg fraai, te halen te ver de woonkamer in.
Ik vond dit verrassend omdat de Scansonic MB-3.5 die ik heb gehad ook met de baspoort aan de onderzijde, wel dichter bij de achtermuur tot zijn recht kwam.

Er is nu een set Raidho monitoren, de X-1 in zwart, naar mij onderweg.
Ik ben benieuwd hoe die in mijn ruimte gaan klinken.
Ik verwacht geen plaatsingsproblemen omdat de baspoort aan de voorzijde zit.

Nadeel vind ik wel dat de X1's eigenlijk een sub ter ondersteuning nodig hebben en ik muziek op mijn Marantz Cinemike op stand direct(muziek luisteren met Audyssey XT32 vind ik duidelijk minder klinken btw vond ik ook toen ik de Arcam 550 had met Dirac had) luister.
Bij Marantz kun je bij direct(LFE+main selecteren) wel de sub laten meespelen, maar dan wordt de sub niet gecorrigeerd.
Wil liever ook niet voor alleen muziek DSP gaan aanschaffen en zit aan een 2e hands sub met DSP te denken, b.v. Velodyne, Paradigm, JL Audio.
Ben er wel aarzelend over omdat ik bijna nooit een perfecte integratie van monitoren met sub heb gehoord.
Maar eerst de X1's beluisteren en dan verder beslissen.

[Dura]

Puur wetenschappelijk gezien is een dubbelblind test, waaruit geen verschil blijkt, uitsluitend te interpreteren als 'de nulhypothese, die stelt dat er geen verschil is, is niet ontkracht'.
Stel, mijn nulhypothese is dat alle rode wijn hetzelfde smaakt. Om dat aan te tonen ga ik op een winterse maandagochtend terwijl het stortregent en hard waait voor het station staan met twee plastic bekertjes met onderkoelde merlot en cote du rhone, doe een DB test, en verdomd als het niet waar is, mensen blijken niet goed in staat te zijn om de twee wijnen uit elkaar te houden.
Heb ik dan inderdaad aangetoond dat alle rode wijn hetzelfde smaakt? Dacht het niet.
Een DB test die geen verschil oplevert kan nooit een doorslaggevende conclusie opleveren, en dus ook niet een basis zijn voor stellige beweringen.
Andersom wel, als zelfs in deze ongunstige omstandigheden mensen nog duidelijk het verschil kunnen aangeven tussen de wijnen, dan heb je redenen om aan te nemen dat dat differentiërende vermogen in een reële setting, bijvoorbeeld bij een goed restaurant of een verzorgd diner thuis, dat verschil eerder groter dan kleiner zal zijn dan op de maandagmorgen in rotweer buiten.
Wat voor DB test je ook doet, het is altijd een andere setting dan hoe mensen echt naar muziek luisteren, bijvoorbeeld de hersenen zijn bij een DB test in Beta terwijl ze bij muziek beluisteren in Alpha staan, een DB test waaruit geen verschil blijkt kan dus nooit een wetenschappelijk gegronde basis zijn om te concluderen dat mensen het verschil dus niet kunnen horen.

[Contour]

Zeer goede post Dura!

Gr. Walter

[DofN]

Ik had een hele tekst getikt maar beperkt me tot het volgende:

Ik waardeer de voor mij goed te volgen (en die overeenkomt met wat ik er van weet) inbreng van Koei en ik snap de weerstand niet zo goed, en ik moet wsch gaan psychologiseren om die te begrijpen en daar heb ik geen zin in.

[vanzomereng]

Wat voor DB test je ook doet, het is altijd een andere setting dan hoe mensen echt naar muziek luisteren, bijvoorbeeld de hersenen zijn bij een DB test in Beta terwijl ze bij muziek beluisteren in Alpha staan, een DB test waaruit geen verschil blijkt kan dus nooit een wetenschappelijk gegronde basis zijn om te concluderen dat mensen het verschil dus niet kunnen horen.

Yep, ik heb altijd al iets vergelijkbaars geroepen en gezegd dat een goede sfeer, leuk gezellig ingerichte woonkamer of luisterruimte
een grote factor is, in het met plezier luisteren naar muziek en derhalve eens aan Chansig gezegd, dat het in zijn "rukbunker"
derhalve nooit "goed" zal klinken.
Maar in de context van KOEI kom het woord plezier in luisteren totaal niet aan de orde maar gaat het puur om klinische verschillen.

Nu is mijn vraag/twijfel? ......   
Zullen kleine verschillen/nuances makkelijker (als een automatisme) waarneembaar zijn in een relaxte/prettige en BEKENDE luisteromgeving en deze zelfde verschillen/nuances, ondersneeuwen in de stress als je hier geforceerd probeert naar te zoeken?

[Tabcam]

En Stapel is daarop betrapt, het bewijs dat het systeem werkt.

ik zou het met je eens zijn als hij vrij snel tegen de lamp gelopen was. Helaas kon hij, en vele anderen, nog veel te lang doorgaan tot de geclaimde zaken echt niet meer geloofwaardig waren. Veel onderzoeksinstituten beschermen hun data, wel begrijpelijk maar lastig voor validatie.

En ja, Toole's werk is gevalideerd door anderen en put ook uit het werk van anderen

Heb je daar referenties van? Ik weet dat zijn werk aangehaald wordt, hij ander werk aanhaalt maar niet van enige validatie? Enige scepsis is op zijn plaats, gezien de lange duur van sommige wetenschappelijke fraudeurs.

Natuurlijk schuif ik mensen in de homeopatische hoek, daar gaat men ook alleen uit van het gevoel en doet het er niet toe waar dat vandaan komt. Men schrijft dat dan toe aan het homeopatische middel in plaats van psychologische effecten. En ook daar houdt mijn stand ondanks overweldigend bewijs dat dit niet zo is, en het puur psychologie is

Er zit een enorme wereld tussen hard wetenschappelijk bewijs en bijgeloof. Een mooi voorbeeld over is dat sommige kikkersoorten last hebben van landbouwgif in homeopathische verdunning (2-16 deeltjes per miljard) in de natuur. Elk afzonderlijk geen probleem, maar als cocktail desastreus voor de reproductie. Het vraagt dus eerder om nader onderzoek en zet ook vraagtekens bij eerder wetenschappelijk onderzoek over in welke dosis toevoegingen gevaarlijk zijn. Dit als voorbeeld dat we veel meer niet weten en niet onderzocht hebben.

VANZOMERENG heeft geen gelijk. Dubbelblind testen zijn nog steeds de gouden standaard. Dit soort testen voldoen in elke andere tak van de wetenschap, maar bij audio onderzoek blijkbaar niet meer? Als we geen waarde kunnen hechten aan dubbelblind onderzoek dan stort het hele huidige wetenschappelijk paradigma compleet in. Niet alleen in het onderzoek naar akoestiek en audio, maar werkelijk alle onderzoeksgebieden waar men gebruik maakt van dubbelblind testen.

Ben ik tegen dubbelblind testen? Nee, het bewijst dat er verschil bestaat. Die laatste zin is een rare tautologie. Het betekent niet dat al het andere onzin is. Je kan met onderzochte zaken wel iemand's bewering ontkrachten, maar niet alle andere fenomenen als onwetenschappelijk verklaren. Geen onderzoek betekent niet het bestaat niet, het betekent er is geen overtuigend bewijs voor.

Wat je nu zegt is juist precies wat wordt gedaan. Het hele doel van het project waar Spinorama's (jaren 90, National Research Council in Canada) uit voortkwam was om voorkeuren (wat je dus hoort) te koppelen aan metingen (wat uiteindelijk de spinorama is geworden, wat de basis biedt voor het model waarmee de voorspelling wordt gedaan).

Je lijkt te suggereren dat de Spinorama in de jaren 90 is ontstaan. Ik ken het pas sinds een paar jaar en wel benieuwd; wanneer is de audiowereld Spinorama's gaan gebruiken volgens jou?

Nu is men bezig in de hoek van hoofdtelefoons, om ook daar met een methode te komen om voorkeuren te voorspellen aan de hand van metingen. Over de verschillen in hoorbaarheid van vervorming is ook al bakken aan onderzoek gedaan. Men weet ondertussen heel goed wat ervoor zorgt dat vervorming hoorbaar is of juist niet. Er zijn maar vier parameters die audio kwaliteit bepalen: ruis, frequentiebereik, vervorming en tijds-gebaseerde fouten. Dit is allemaal te verifiëren met nul-testen.

Die bakken aan onderzoek beginnen zich nu pas uit te betalen. Vroeger moesten we het met een eenvoudige FR doen, daarna kwamen er (in het begin een beperkt aantal) off axis-metingen bij en nu ook vervorming. Helaas hebben we maar Spinorama's van een beperkt aantal luidsprekers. Hetzelfde voor meetgegevens van versterkers en dac's. En je moet enorm op je hoede zijn voor wat er gemeten wordt. Welke ingang/uitgang, etc. En dan ben je er niet qua gebruik, aan en uitzetten, verwisselen van ingangen, moeilijk meetbare zaken als gebruikersgemak.

Alles opgeteld is het meer dan alleen de best klinkende. Ik wil bv. het liefst geen poppende apparatuur. Ik kan de best metende hoofdtelefoon willen, als die op mijn hoofd slecht zit ga ik er niet van genieten. Wat dat betreft ben ik blij met een websites als AudioScienceReview, Audiophile Style en anderen die metingen publiceren maar helaas ontbreekt het merendeel van de apparatuur. En zelfs met deze websites was voor mij de SMSL M500 een miskoop. Klinkt niet via RCA en popte.

Wat mij betreft is er veel meer is dat nog niet in alle variaties onderzocht is en ben juist geïnteresseerd in wat er nog meer te ontdekken valt.

[Tabcam]

Ik had een hele tekst getikt maar beperkt me tot het volgende:

Ik waardeer de voor mij goed te volgen (en die overeenkomt met wat ik er van weet) inbreng van Koei en ik snap de weerstand niet zo goed, en ik moet wsch gaan psychologiseren om die te begrijpen en daar heb ik geen zin in.

Het is de toon die de muziek maakt. Als je alleen het wetenschappelijk onderzochte als enige optie neemt en in den extreme toepast, alle andere mogelijkheden uit lijkt te sluiten en geen twijfel mogelijk maakt, is dat dan raar?

En ik ben nieuwsgierig naar je tekst omdat ik je inbreng vaak als bijzonder behulpzaam ervaar.

[holco]

Kunnen dit soort discussies niet naar een eigen topic, inplaats van meerdere inbreuken op meerdere bestaande topic's?

Je zal maar net een fraai setje Raidho speakers besteld hebben

[Rob_Dingen]

Ik had een hele tekst getikt maar beperkt me tot het volgende:

Ik waardeer de voor mij goed te volgen (en die overeenkomt met wat ik er van weet) inbreng van Koei en ik snap de weerstand niet zo goed, en ik moet wsch gaan psychologiseren om die te begrijpen en daar heb ik geen zin in.

Dat is ook prima, en de weerstand komt uit starheid er is geen discussie.
VANZOMERING heeft een test gedaan in een studio waarvan een persoon het vaak goed had, hoe kan dat?
Koei laat een meting op een ander forum zien van het door meten van een kabel op vervorming en frequentie karakteristiek.
Wat een domme test alle kabels meten vlak.
Ook inductie en capaciteit is een belangrijke parameter voor kabels.
Als je een kabel met een puls meet zie je pas wat er gebeurd en of er reflectie is.
Dat is bij een standaard van 50 Ohm of 75 Ohm zeer makkelijk te meten bij audio niet omdat de uitgangs en ingang impedantie altijd anders is bij audio, er is geen standaard.
En wie zegt dat mensen perse een eindversterker willen die op -120dB zit maar een mooie buizen versterker willen.
Wat is daar mis mee.
We kunnen schijnbaar onze oren niet vertrouwen maar we gaan wel naar luidsprekers luisteren.
Ik snap het gewoon niet.

Yep, ik heb altijd al iets vergelijkbaars geroepen en gezegd dat een goede sfeer, leuk gezellig ingerichte woonkamer of luisterruimte
een grote factor is, in het met plezier luisteren naar muziek en derhalve eens aan Chansig gezegd, dat het in zijn "rukbunker"
derhalve nooit "goed" zal klinken.
Maar in de context van KOEI kom het woord plezier in luisteren totaal niet aan de orde maar gaat het puur om klinische verschillen.

Nu is mijn vraag/twijfel? ......   
Zullen kleine verschillen/nuances makkelijker (als een automatisme) waarneembaar zijn in een relaxte/prettige en BEKENDE luisteromgeving en deze zelfde verschillen/nuances, ondersneeuwen in de stress als je hier geforceerd probeert naar te zoeken?

Ik ben er van overtuigd dat het in je eigen setup te horen is.
Natuurlijk niet alles soms zijn de verschillen te klein.

Rob

[vanzomereng]

Dit is het laatste wat ik er over wil zeggen.
Iedereen die commercieel GOED met hifi bezig is, probeert een consument geen product meer een "beleving" te verkopen en hierin
speelt de merknaam, de verpakking, uiterlijk etc. een grote rol.  Als de verkopende partij hier goed in is, stelt hem in staat om hiervoor
een hogere prijs in de markt te bedingen.  Dit is niet alleen in de hifi zo maar bij praktisch alle consumentenproducten (vooral bij cosmetica).
Als KOEI zich geroepen voelt om andere forumleden hiervoor te waarschuwen, is dit op zich een goede daad, immers deze verkooptechniek
heeft vaak als gevolg, dat de consument bereidt is de (vaak te dure) hoofdprijs hiervoor te betalen.
Wat KOEI niet moet doen is het hele proces van aankoop en luisteren, zodanig te rationaliseren dat het verworden is tot 1 groot klinisch proces.
Je kunt ook de "beleving" die een bepaald merk geeft, het uiterlijk van een apparaat, de proud van ownership ook ten goede late komen
en dan is het toch prima of juist geweldig als dit meer luisterplezier geeft.  Ik ben ervan overtuigd, dat de mate van luisterplezier mede wordt bepaald door de kwaliteit van je hele set/keten maar dit ook andersom werkt en dat hoe meer luisterplezier je beleef hoe beter de kwaliteit wordt ervaren.

Belangrijkste is zelf een goede modus te vinden tussen ratio en emotie in een aankoop en altijd kritisch te blijven m.b.t. je eigen bevindingen
en na te denken, hoe zo effectief mogelijk, elke euro in je set het beste besteedt kan worden.
Audiocomponenten thuis zelf kosteloos proberen en vergelijken hierbij zelf testen uit te voeren waarbij je NIET-audio-tieve prikkels,
zoveel mogelijk uitsluit, zijn dan zeer aan te bevelen, zonder meteen complexe ABX-testen op te hoeven tuigen.

[Ralf67]

Kortom ,ga zelf luisteren 

[hrcc]

En doe kennis op op fora zoals deze , dan kan je (al dan niet technisch onderbouwd) je eigen keuze maken.