Aktief bi ampen

[Mao]

Aktief biampen (dus versterker laag en versterker voor het midden/hoog gescheiden door een electronisch wisselfilter). Een pak weg 40 jaar geleden had ik mijn set ook verbouwd naar aktief 2 weg. Dit met slechts een Quadje 303 voor midden/hoog. De voordelen en de geluids winst was enorm.

Je ziet aktief filteren nu wel terug met het gebruik van sub woofers. Ware het niet dat ik geen subwoofers nodig heb vanwege de opbrengst in het laag met mijn luidsprekers omdat ik aktief filter.

Nu valt mij op dat met name McIntosh steeds meer inzet op biamping eerst met 2 versterkers buizen hoog en solid state laag.
Nu komen de met 2 nieuwe voorversterkers met ingebouwde electronische wisselfilters voor zowel biamping als Subwoofer.

Is hiermee in het algemeen een nieuwe trend ingezet of blijft het een niche markt.
Voor de handel weer een reden meer vooral eidversterkers te verkopen. Wellicht te zeggen dat er ook steeds meer luidsprekers veschijnen met ingebouwde versterkers dus ook als aktief biamp aangemerkt kunnen worden zoals ATC.

Wat zijn jullie reacties op aktief biampen.

[Rob_Dingen]

Ik denk dat het een niche markt blijft omdat niet alle luidsprekers er geschikt voor zijn.
En ik denk dat interne filter settings in eindversterkers totaal geen nut hebben m.u.v subwoofers.
Maar bij speakers zit de filtering intern al en kun je bi-ampen als je aparte connectors opzitten voor laag en mid hoog.

[Mao]

Ik denk dat het een niche markt blijft omdat niet alle luidsprekers er geschikt voor zijn.
En ik denk dat interne filter settings in eindversterkers totaal geen nut hebben m.u.v subwoofers.
Maar bij speakers zit de filtering intern al en kun je bi-ampen als je aparte connectors opzitten voor laag en mid hoog.

Iedere luidspreker is geschikt voor bi amping. Je doet niets met de interne filter setting van je eindversterkers. Met je electronische wisselfilter die voor de eindversterkers zet bepaal je de gewenste frequentie overgang.

Je hebt dan niets meer van doen met je interne filtering in je luidsprekerkast in dat gebied. Sterker nog die moet je passeren ander doe je de grote voordelen met aktief filteren te niet. Dan kan je het beter achterwege laten.

Luidsprekers waarbij je midhoog en laag kan los halen  en op die 2 punten apart je luidspreker gaat voeden is ook niet echt biampen.

Met aktief biampen zitten er geen pasieve filterdelen meer in je keten behalve dan eventueel tussen midden en hoog.

Met het vermijden van die passieve delen vooral de spoelen daar is waar je de grote winst uithaald.

Het is inderdaad een beetje verwarrend naar mijn idee. Vooral luidsprekers waarbij je inderdaad zgn. kan biampen maar je gebruikt nog steeds  maar 1 fullrange versterker.

[Rob_Dingen]

Iedere luidspreker is geschikt voor bi amping.

Dat is niet zo, als er maar een paar aansluitingen opzit kun je zonder in je luidspreker te rommelen niet bi-ampen.
Dan zijn er ook nog speakers met serie filter, dan kun je ook niet bi-ampen.

Je doet niets met de interne filter setting van je eindversterkers. Met je electronische wisselfilter die voor de eindversterkers zet bepaal je de gewenste frequentie overgang.

Je hebt dan niets meer van doen met je interne filtering in je luidsprekerkast in dat gebied. Sterker nog die moet je passeren ander doe je de grote voordelen met aktief filteren te niet. Dan kan je het beter achterwege laten.

Je bedoelt denk interne filters van de speaker.
Actief filteren heeft verder niets met bi-amping te maken dat zij 2 verschillende zaken.
Even een actief filter kiezen wil helemaal niet zeggen dat je verbetering gaat krijgen omdat in versterkers textbook filters worden gebruikt waar geen rekening word gehouden met de frequentie response van de units, dus zal de akoestische output zeer waarschijnlijk niet kloppen of je moet zelf helemaal je filter kunnen samenstellen zoals met DSP bijv. mogelijk is.

Luidsprekers waarbij je midhoog en laag kan los halen  en op die 2 punten apart je luidspreker gaat voeden is ook niet echt biampen.

Als je 2 versterkers gebruikt is dat nu juist bi-amping.
Daarbij krijgt de woofer een versterker en het midden en hoog of alleen hoog een versterker.

Met aktief biampen zitten er geen pasieve filterdelen meer in je keten behalve dan eventueel tussen midden en hoog.

Met het vermijden van die passieve delen vooral de spoelen daar is waar je de grote winst uithaald.

Dat kan kloppen maar dan moet je wel het perfecte actieve filter voor de speaker hebben en niet een standaard filter keuze.
Dus je zal moeten weten wat de curve van het passieve filter is en dat kopiëren naar een actief filter.
Denk dat dat voor de grootste groep hier op het forum te hoog gegrepen is.
Ook zullen er weinig zijn die hun dure speaker gaan slopen.

Het is inderdaad een beetje verwarrend naar mijn idee. Vooral luidsprekers waarbij je inderdaad zgn. kan biampen maar je gebruikt nog steeds  maar 1 fullrange versterker.

Deze opmerking begrijp ik niet.
Bij Bi-amping gebruik je altijd 2 versterkers die beide hetzelfde audio signaal voeren.
Vandaar ook de naam Bi-amping.

Rob

[Mao]

Denk dat dat voor de grootste groep hier op het forum te hoog gegrepen is.

Dat denk ik ook dat het te hoog gegrepen is. Zeker in deze markt het is namelijk geen snake oil verhaal.

[mmuetst]

Een actief systeem heeft zo wie zo het voordeel dat je niet alle narigheid van een passief filter hebt.
Maar er komt wel wat kijken hoe je de actieve filters moet instellen op je versterker. Bij actieve luidsprekers heb je dat probleem natuurlijk niet. Het nadeel daarvan is de hogere prijs en dat als je wilt wisselen van luidsprekers je dan weer voor een actief systeem moet kiezen. Misschien komen er ooit systemen die heel simpel met AI in te stellen zijn, zodat iemand zonder verstand van zaken ook makkelijk een filter kan toepassen. Er moet dan wel een aanbod zijn van electronica en luidsprekers.

[Jean Sibelius]

Voor mij is het ook de way-to-go. Buizen op de maintowers en solid state op de subtowers. Daarmee - vind ik - combineer je het beste uit twee werelden. Als actief filter gebruik ik een Trinnov Altitude32. Daarmee is het mogelijk om heel veel in te stellen.

[mmuetst]

Voor mij is het ook de way-to-go. Buizen op de maintowers en solid state op de subtowers. Daarmee - vind ik - combineer je het beste uit twee werelden. Als actief filter gebruik ik een Trinnov Altitude32. Daarmee is het mogelijk om heel veel in te stellen.

Maar dan gebruik je nog wel het passieve filter in je Von Schweikert VR10-MKII neem ik aan?

[Jean Sibelius]

Maar dan gebruik je nog wel het passieve filter in je Von Schweikert VR10-MKII neem ik aan?

Dat klopt... goede opmerking!

[Mao]

Dat klopt... goede opmerking!

In mijn luidsprekers zit ook een het passieve filter dit om alles boven de midluidspreker te filteren. In de wooferzijde zit niks.
Daarom begrijp ik niet waarom een aktief filter zoals Rob aangeeft precies het passieve filter moet volgen. Alleen moet je wel de goede scheidings frequentie op je aktieve filter instellen. Stel dat je van een fullrange luidsprekerkast je aktief wil filteren dan moet je wel je passieve filter ff verbouwen. Kwestie van wel componenten weghalen dus wel even schema erbij halen.
Als je die componenten laat zitten breng je alle voordelen van aktief filteren om zeep. Spoelen en condensatoren zijn nodig in je passieve filter maar zijn ondingen.

[Rob_Dingen]

In mijn luidsprekers zit ook een het passieve filter dit om alles boven de midluidspreker te filteren. In de wooferzijde zit niks.
Daarom begrijp ik niet waarom een aktief filter zoals Rob aangeeft precies het passieve filter moet volgen. Alleen moet je wel de goede scheidings frequentie op je aktieve filter instellen. Stel dat je van een fullrange luidsprekerkast je aktief wil filteren dan moet je wel je passieve filter ff verbouwen. Kwestie van wel componenten weghalen dus wel even schema erbij halen.
Als je die componenten laat zitten breng je alle voordelen van aktief filteren om zeep. Spoelen en condensatoren zijn nodig in je passieve filter maar zijn ondingen.

Mao er klopt echt niets van je verhaal.
Als je een passieve speaker actief wil maken kun je dat niet doen met een actief filter met standaard filter hellingen.
De elektrische hellingen zijn niet de akoestische hellingen en daar gaat het dus om.
Dus als je een passieve filter wil vervangen zul je moeten zorgen dat het signaal op de luidspreker units dezelfde hellingen hebben als met het passieve filter.
Als je dat niet doet krijg je afwijkingen in de fases waardoor de speaker niet meer vlak zal zijn en het eind resultaat minder als de passieve uitvoering.
Het is namelijk niet zo dat het actief filter heilig is, het is de kunst om het juiste filter te ontwerpen actief of passief.
Dus even een mini dsp kopen en een standaard butterworth of lintwitz filter nemen gaat niet werken, er zal wel geluid uitkomen.

Rob

[CinéHome]

Wie spreekt er van 'standaard filter instellingen'?
Ik snap Mao z'n verhaal helemaal.

[Mao]

Mao er klopt echt niets van je verhaal.
Als je een passieve speaker actief wil maken kun je dat niet doen met een actief filter met standaard filter hellingen.
De elektrische hellingen zijn niet de akoestische hellingen en daar gaat het dus om.
Dus als je een passieve filter wil vervangen zul je moeten zorgen dat het signaal op de luidspreker units dezelfde hellingen hebben als met het passieve filter.
Als je dat niet doet krijg je afwijkingen in de fases waardoor de speaker niet meer vlak zal zijn en het eind resultaat minder als de passieve uitvoering.
Het is namelijk niet zo dat het actief filter heilig is, het is de kunst om het juiste filter te ontwerpen actief of passief.
Dus even een mini dsp kopen en een standaard butterworth of lintwitz filter nemen gaat niet werken, er zal wel geluid uitkomen.

Rob

Dat klopt dat je aktieve filter dezelfde hellingshoek moet hebben.
Het leuke is dat je dat met een beetje goed aktief filter kunt instellen. Sommige filters kan je de gewenste x over frequentie zelf kiezen maar ook de hellingshoek en of je symmetrisch of a symmetrisch je xover frequentie kiest en eventueel time allignment.

Inderdaad een 24dB hellingshoek kan akoestisch verschrikkelijk klinken. Je hoort dan letterlijk waar je laag en middentoon luidspreker zit. Akoestisch geen koppeling tussen die 2. Je moet als je dat gaat doen wel even de specs van je passieve filter erbij halen. Verder is het best wel interessant om daar mee te experimenteren hoe jij het dat beste of fijnste vindt klinken. Op mijn electrostaten (pak weg 40jaar geleden) zat slechts een condensator als passief filter wat dacht ik maar een hellingshoek heeft van 6dB. De laagluidspreker werd voor het gemak maar helemaal niet gefilterd. De reden was waarschijnlijk dat die laagluidspreker boven de 300Hz steil afviel op 450Hz ruim -16 Db. Gebruikte toen een zeer simpel aktief filter die het mooiste klonk in die combinatie op 12dB 280Hz. Een mini DSP of überhaupt een DSP vindt ik ondingen tenzij je gedwongen wordt door slechte akoestiek de boel in het gereel te houden.

[Mao]

Wie spreekt er van 'standaard filter instellingen'?
Ik snap Mao z'n verhaal helemaal.

Even afgezien van het feit dat standaard filter instellingen niet bestaat. Tenzij het een filter is die bijvoorbeeld bij jou subwoofer hoort. Ja zo een filter kan je daar niet voor gebruiken werkt wel maar is niet optimaal.

Verder is het zo dat passieve filters geen rocket science is en zijn doorgaans simpele 12dB filters.

[Timvg]

Met standaard filterinstellingen gaan we uit van een filter toegepast op een vlakke curve. Geen enkele driver is natuurlijk lineair, vandaar dat dit ook niet werkt op deze manier. Als je gaat werken met aftermarket filters die niet voor het systeem gemaakt zijn.. Je kan het voor je plezier doen, maar technisch is het gewoon not done om dit op het gehoor te gaan doen. Je hebt (correcte) meetdata nodig van de individuele drivers om dit optimaal te kunnen uitvoeren.

Even over dit soort JBL's van één van de ontwerpers:

The weak areas of that type of design are several. First, there is a large time off-set between the 10" driver and the HL92 horn. This shows up in both the on-axis response, the directivity pattern and the homogeneity of the driver blending. The second problem is the use of a passive crossover between the top of the woofer and the bottom of the 10". Passive crossovers set to frequencies below about 500 Hz react badly with the motional impedance of the woofer/box combination and give substantial gain around 100 Hz. Gain out of a passive system is generally a bad thing. In the case of the High Pass, we have to work the passive network through a really large motional impedance peak resulting from the 10" fundamental resonance in the sub enclosure. This means that the actual voltage drive that occurs at the terminals of the 10" is less than ideal.

Conclusie, actief filteren kan zo'n systeem zeker verbeteren, maar doe het goed.

En bovenal.. Zorg dat je er zelf geniet van hebt, hoe je het ook doet, het blijft een hobby.

[Mao]

Met standaard filterinstellingen gaan we uit van een filter toegepast op een vlakke curve. Geen enkele driver is natuurlijk lineair, vandaar dat dit ook niet werkt op deze manier. Als je gaat werken met aftermarket filters die niet voor het systeem gemaakt zijn.. Je kan het voor je plezier doen, maar technisch is het gewoon not done om dit op het gehoor te gaan doen. Je hebt (correcte) meetdata nodig van de individuele drivers om dit optimaal te kunnen uitvoeren.

Conclusie, actief filteren kan zo'n systeem zeker verbeteren, maar doe het goed.

En bovenal.. Zorg dat je er zelf geniet van hebt, hoe je het ook doet, het blijft een hobby.

Klopt om je filter goed te kunnen instellen zou je even een goede RTA meeting kunnen uitvoeren. Problemen zitten vaak in het overgangs gebied. Fabrikanten geven vaak aan, passieve luidsprekerkasten, wat de x over frequenties zijn en dat is het uitgangspunt. En omdat je ook met 2 verschillende eindversterkers werkt kan je meteen de gains instellen naar aanleiding van je RTA meeting.

Dat is zoals het zou moeten. Ik noem het de academische benadering.
Uiteindelijk gaat het erom hoe jij het wil horen en vindt klinken.
Maar door de bank genomen klinkt bi ampen met aktief filter beter maar eerlijk is eerlijk er hangt een prijskaartje aan.

[Rob_Dingen]

Wie spreekt er van 'standaard filter instellingen'?
Ik snap Mao z'n verhaal helemaal.

Dan moet jij ook maar weer eens in de boeken duiken en mijn en Tim zijn antwoord nog maar eens lezen.
Hoop niet dat jij op die manier je speakers bouwt.

Rob

[CinéHome]

Dus als je een passieve filter wil vervangen zul je moeten zorgen dat het signaal op de luidspreker units dezelfde hellingen hebben als met het passieve filter.

Dan ga je ervan uit dat het passief filter 'perfect' is... als in: niet te verbeteren.
De vrijheid die een actief dsp gestuurd filter geeft is in die mate groot dat experimenteren vaak tot betere resultaten zal leiden. Dat is althans mijn ervaring.

[Rob_Dingen]

Ik neem aan dat als je een speaker hebt gekocht omdat je die goedvind en dat later probeert te verbeteren door het actief te maken je de filters in eerste instantie niet verandert.
Als je zelf wil gaan experimenteren kun je beter zelf opnieuw beginnen.
Als je zonder fatsoenlijke meet apparatuur dit als leek wil gaan doen wens ik die veel succes.
Met REW en een interlink kun je makkelijk het origineel filter kopiëren naar het actieve filter.
Dat DSP betere resultaten kan leveren ben ik het niet mee eens.
Ik gebruik passieve filters en ik bouw met analoge discrete actieve filters (dus zonder opmamps).
Heb ook DSP liggen en de Fusion FA503 wat mij persoonlijk niet kan bekoren, maar het is wel lekker makkelijk.

Rob

[Mao]

Tja het wordt moeilijker en ingewikkelder gemaakt dan het is. Heb de schema's bekeken van wat High end luidspreker kasten in de prijsklasse boven de 30k zoals Sonus faber, B&W en de JBL k2. Zie simple filters wat beslist geen rocketscience is. Vrij eenvoudig in te grijpen in laag doorlaat en hoog doorlaat van de woofers en mid luidsprekers. Verder zie ik geen correcties zou ook te gek voor woorden zijn. Immers geeft dat geeft rendements verlies en door gebruik van spoelen en condensatoren wordt het er niet beter op.

Zou de boeken wel willen zien wat er allemaal over geschreven is, en welke boeken dat zijn.

[Rob_Dingen]

Zolang als jij zegt dat het simpel is heb je weinig ervaring.
Dat het misschien een spoeletje en condensatortje is wil niet zeggen dat het simpel is.
Het gaat er om dat je output akoestisch van je unit klopt en dat je een perfecte overgang creëert naar de volgende unit zonder fase problemen.
Dat zou ook al kunnen met een spoeltje of condensatortje wat al kan resulteren is een 12dB akoestische afval.
Het gaat totaal niet om het filter alleen het gaat om het samenspel van het passieve filter en akoestische output van de speaker unit.
Maar goed ik heb er genoeg over gezegd en laat het er verder bij.
Wil je boeken lezen gebruik Google er is genoeg te vinden.

Rob

[Mao]

Zolang als jij zegt dat het simpel is heb je weinig ervaring.

Het is alleen zo jammer dat je mijn achtergrond niet kent heb er meer ervaring mee dan je denkt.

[mmuetst]

Het is alleen zo jammer dat je mijn achtergrond niet kent heb er meer ervaring mee dan je denkt.

Ik denk heel zwart met heel veel lucht tussen de noten 
(Sorry ben in een melige bui).
Maar als ik je apparatuur lijstje onder je reacties lees denk ik dat het met jou kennis wel goed zit en dat je weet wat je aan het doen bent. Mooie combinatie tussen glasbak en zandbak

[vanzomereng]

Maar als ik je apparatuur lijstje onder je reacties lees denk ik dat het met jou kennis wel goed zit en dat je weet wat je aan het doen bent.

Als ik je nu vertel dat ik een Toyota Aygo rijd, kan je dan hieruit opmaken
of ik wel of geen verstand van auto,s heb? 

[mmuetst]

Als ik je nu vertel dat ik een Toyota Aygo rijd, kan je dan hieruit opmaken
of ik wel of geen verstand van auto,s heb? 

Duidelijk geen verstand van auto's dat lijkt mij duidelijk  .