Denken als een debunker

[Gerald]

De groene lijn. (De rode illustreert het ook, maar bij die versterker ga je dat niet horen)



Volgens mij heb je ongeveer 1 Watt nodig voor 80 dB geluidsdruk bij speakers met een rendement van 90 dB. En 80 db is vrij hard.
Met luidsprekers van rond 80dB hebben je daarvoor al rond 10 Watt nodig.

[mmuetst]

De groene lijn. (De rode illustreert het ook, maar bij die versterker ga je dat niet horen)
Volgens mij heb je ongeveer 1 Watt nodig voor 80 dB geluidsdruk bij speakers met een rendement van 90 dB. En 80 db is vrij hard.
Met luidsprekers van rond 80dB hebben je daarvoor al rond 10 Watt nodig.

Bedankt voor deze uitleg. Bij 80dB begin ik meestal te leven 
Maar wat is de oorzaak van dit gedrag bij versterkers?
Je hebt wel de aller slechtste er uit gehaald 

[Ohm Ivo]

Ik loop nu zo'n 35 jaar mee in de audiohobby, heb een hoop geleerd en ook een beetje inzicht verworven in wat de functie is van een apparaat en hoe het eea technisch werkt (maar niet op t niveau dat ik iets zou kunnen repareren).
Wat ik echter nooit begrepen heb (en nog steeds niet) is waar het idee vandaan komt dat speakers met een laag rendement ook minder details zouden weergeven. Door de decennia heen ben ik dat idee op vele forums (Engelstalig, Duitstalig en Nederlandstalig) tegengekomen.

Laag rendement wil zeggen dat er meer signaal in de speaker gestopt moet worden voordat de conussen gaan bewegen. Dat is alles, toch? Wat zou dan een technische reden zijn voor minder detail (in relatie tot rendement)? Hooguit ontwerpfouten  in het filter waardoor de tweeter minder doet... Maar heeft weer niks met rendement te maken.

Kennelijk is het idee dat speakers met laag rendement lui zijn en continu aangeduwd moeten worden, of zoiets?

Mijn eigen speakers zijn 86db (maar wel met een versterkervriendelijk impedantieverloop) en ik heb ze altijd buitengewoon gedetailleerd gevonden, ook op laag volume.

Groet van Evert

[Gerald]

Je hebt wel de aller slechtste er uit gehaald 

Ik wist nog dat die test niet goed was, maar niet dat het de slechtst geteste was.

Maar wat is de oorzaak van dit gedrag bij versterkers?

Twee aannames:
- Slecht (goedkoop?) ontwerp
- Wanneer je een versterker wilt maken die in staat is om veel vermogen te leveren, kan ik me voorstellen dat je consessies doet voor die situaties waarin nauwelijks vermogen gevraagd wordt. (welke vermogenstransistoren wil je gebruiken, wat voor voeding, klasse A, B, D)

[Gerald]

Laag rendement wil zeggen dat er meer signaal in de speaker gestopt moet worden voordat de conussen gaan bewegen. Dat is alles, toch? Wat zou dan een technische reden zijn voor minder detail (in relatie tot rendement)? Hooguit ontwerpfouten  in het filter waardoor de tweeter minder doet... Maar heeft weer niks met rendement te maken.

Klopt.

Die redenen liggen dan buiten de luidspreker.

[toetertje]

Veel speakers met een laag rendement, hebben vaak een complex filter.
Het kan dus gebeuren, dat je door de hoeveelheid extra componenten in
de signaalweg, de speaker een beetje dood slaat. Dan presteert de speaker
op andere vlakken zoals fase en frequentieverloop wel goed, maar kun je
wat levendigheid en details missen.

[mmuetst]

Wat ik echter nooit begrepen heb (en nog steeds niet) is waar het idee vandaan komt dat speakers met een laag rendement ook minder details zouden weergeven. Door de decennia heen ben ik dat idee op vele forums (Engelstalig, Duitstalig en Nederlandstalig) tegengekomen.

Ik ook niet, we nemen niks zo maar aan  Het was een vraag en daar is nu een antwoord op gekomen. Het maakt dus niet uit. Of iemand moet met een goed tegenargument komen waarom het wel zo is dat een hoger rendement meer detail laat horen. We staan altijd open voor discussie.
Voor buizenversterkers denken mensen ook vaak dat rendement het belangrijkste is. Maar er wordt vaak vergeten dat impedantie (in combinatie met fase) juist heel belangrijk is. natuurlijk is een beetje rendement bij bijvoorbeeld versterkers tussen de 2 en de 10 watt wel wenselijk, maar mijn Prima Luna levert gewoon 35 watt dus heb ik daar helemaal geen super hoog rendement voor nodig.

[mmuetst]

Twee aannames:
- Slecht (goedkoop?) ontwerp
- Wanneer je een versterker wilt maken die in staat is om veel vermogen te leveren, kan ik me voorstellen dat je consessies doet voor die situaties waarin nauwelijks vermogen gevraagd wordt. (welke vermogenstransistoren wil je gebruiken, wat voor voeding, klasse A, B, D)

Dat snap ik, die AHB2 meet veel beter, maar de vorm van de curve is hetzelfde. Dus begint de vervorming bij een laag vermogen hoger dan rond de 5 watt, waar die weer extreem laag is.
Ik vraag me dus af wat de logische rede is dat ik de vorm van deze curve elke keer terug zie.

[Gerald]

Volgens mij komt het gewoon voort uit de elektrische eigenschappen van transistoren. Maar ik ben geen expert op dit gebied.

[Rob_Dingen]

Volgens mij heb je ongeveer 1 Watt nodig voor 80 dB geluidsdruk bij speakers met een rendement van 90 dB. En 80 db is vrij hard.
Met luidsprekers van rond 80dB hebben je daarvoor al rond 10 Watt nodig.

Niet dus, als een speaker een rendement van 90dB bij 1W heeft dan geeft hij bij 1W ook 90dB natuurlijk.
Voor 10dB harder heb je inderdaad 10W nodig.
De hervormingslijn bij versterkers lopen altijd zo omdat de vervorming afgezet word tegen het signaal dus bij heel weinig signaal heb je vlug wat meer.
60dB is 0,1% bij 2W is nog niet zo erg.
Iedereen vergeet dat speaker onder de 100Hz % vervorming hebben en boven de 100Hz altijd nog enkele tienden %.
Daarbij vallen de vervorming cijfers van de meeste versterkers in het niet.

Rob

[Gerald]

Niet dus, als een speaker een rendement van 90dB bij 1W heeft dan geeft hij bij 1W ook 90dB natuurlijk.

Klopt. Ik had berekend op 3 meter afstand, niet op 1. Vergeten aan te geven.

[mmuetst]

Volgens mij komt het gewoon voort uit de elektrische eigenschappen van transistoren. Maar ik ben geen expert op dit gebied.

Een idee (weet niet of ik nu poep praat hoor).
Als je deze grafiek ziet:

En stel het ingangsignaal naar de eindtrap van de versterker is klein. Zou deze dan meer last hebben van de kromming van de curve verhoudingsgewijs?
En zou dat de rede zijn dat alle versterkers dit gedrag vertonen?

[Rob_Dingen]

Een idee (weet niet of ik nu poep praat hoor).
Als je deze grafiek ziet:

En stel het ingangsignaal naar de eindtrap van de versterker is klein. Zou deze dan meer last hebben van de kromming van de curve verhoudingsgewijs?
En zou dat de rede zijn dat alle versterkers dit gedrag vertonen?

Nee dat grafiekje kun je plaatsen bij een Mono Triode maar de meeste versterkers zijn push pull.

Rob

[mmuetst]

Nee dat grafiekje kun je plaatsen bij een Mono Triode maar de meeste versterkers zijn push pull.

Rob

Het was meer als voorbeeld van een kromming (niet 100% lineair) niet specifiek de toepassing als mono triode. Je ziet die hogere vervorming bij laag vermogen ook bij klasse D versterkers.

[Ohm Ivo]

Veel speakers met een laag rendement, hebben vaak een complex filter.
Het kan dus gebeuren, dat je door de hoeveelheid extra componenten in
de signaalweg, de speaker een beetje dood slaat. Dan presteert de speaker
op andere vlakken zoals fase en frequentieverloop wel goed, maar kun je
wat levendigheid en details missen.

Is dat zo? (Niet sarcastisch bedoeld). Ik dacht altijd dat een complexer crossover juist méér kans op fasefouten geeft ipv minder. Ga ik toch weer even over mn eigen speakers zeuren: tis een 5-weg systeem, en het filter is bepaald niet simpel te noemen. Maar vrij laag rendement, dat klopt dan weer wel.

Groet van Evert

[toetertje]

Het crossover kan inderdaad zorgen voor fase draaiingen en foutjes, en om die weer te herstellen,
en de puntjes op de i te zetten, wordt het filter complexer.

[vanzomereng]

De gevoeligheid van LS zegt toch niets over de mate waarin ze details laten horen?

M.i.z. ook niet...
Kwaliteit v/d hele hardware en softwareketen, ruisvloer, omgevingsgeluiden en m.b.t. de LS. ook de kwaliteit v/d gebruikte drivers en
wisselfilter zijn bepalend.   Ook te veel galm, overdaad aan roommodes e.d. zal het geluid versmeren en ten koste gaan v/d detaillering.

Mij is opgevallen, dat ik diverse Magnepans en Martin-Logans heb gehoord, waarbij met de inachtneming v/d aanschafprijs,
de detaillering zeer bovengemiddeld te noemen is.  Dus m.b.t. luidsprekers is met name de bewegende massa m.i.z. een zeer belangrijke factor.

Bij de full-range Martin-Logans die ik eens bij een luisterbezoek heb gehoord, klonken mijn zelf gebrande CD-tjes toentertijd op die set,
ronduit beroerd, op mijn eigen setje... geen vuiltje aan de hand 

[Rob_Dingen]

Bij de full-range Martin-Logans die ik eens bij een luisterbezoek heb gehoord, klonken mijn zelf gebrande CD-tjes toentertijd op die set,
ronduit beroerd, op mijn eigen setje... geen vuiltje aan de hand 

Dat heeft te maken met klank balans.
De full range is een dipool en elektrostaat dat is een recept voor weinig energie onder de 200Hz waardoor slechte opnames niet te pruimen zijn.

Rob

[mmuetst]

Die ervaring heb ik niet met mijn Magnepans, daar kunnen juist opnames die wat minder van kwaliteit juist opbloeien. Maar ik kan die panelen ook goed opstellen wat misschien vaak vergeten wordt bij dit soort panelen.

[Rob_Dingen]

Die ervaring heb ik niet met mijn Magnepans, daar kunnen juist opnames die wat minder van kwaliteit juist opbloeien. Maar ik kan die panelen ook goed opstellen wat misschien vaak vergeten wordt bij dit soort panelen.

Dat is toch geen elektrostaat!

Rob

[mmuetst]

Dat is toch geen elektrostaat!

Rob

Klopt, maar wel een dipool (of moet het aan beide criteria voldoen).

[Ohm Ivo]

Ik ben vroeger jarenlang in de gelegenheid geweest om uitvoerig te luisteren op Quad ESL-63 en ESL-55 (of is het 57?). En ook op de Martin Logan Sequel II hoorde ik het:
matige opnames gaan er op genoemde elektrostaten enorm op vooruit.
Gold echter niet voor 3 verschillende modellen van Acoustat...

Groet van Evert

[toetertje]

Die ervaring heb ik niet met mijn Magnepans, daar kunnen juist opnames die wat minder van kwaliteit juist opbloeien. Maar ik kan die panelen ook goed opstellen wat misschien vaak vergeten wordt bij dit soort panelen.

Dan moet je als Debunker ook wel raar staan te kijken of luisteren.
Een slechte opname, is een slechte opname. Als de luidspreker daar iets moois van maakt...... 

[mmuetst]

Dan moet je als Debunker ook wel raar staan te kijken of luisteren.
Een slechte opname, is een slechte opname. Als de luidspreker daar iets moois van maakt...... 

Maar dat is juist niet zo. Luidsprekers zijn nooit 100% vlak en kunnen juist bepaalde frequenties benadrukken. Het is daarom heel goed mogelijk dat een opname waar te veel hoog in zit op een luidspreker die juist in het hoog wat gas terug neemt prettiger kan klinken. Natuurlijk blijft het een slechte opname, maar is ie toch beter te pruimen.
Soms zijn het opnames waar je goede herinneringen aan hebt, en dan zie je het als kritisch persoon een beetje door de vingers 
Zo heb ik een opname van de Zwolse Bigband Bodycheck, is echt slecht opgenomen, maar op bepaalde luidsprekers best wel te pruimen (vaak live gezien tijdens nieuwjaarsconcerten).

[Rob_Dingen]

Klopt, maar wel een dipool (of moet het aan beide criteria voldoen).

Het moet aan beide criteria voldoen een ESL heeft wat minder drive als een Magnetostaat.

Ik ben vroeger jarenlang in de gelegenheid geweest om uitvoerig te luisteren op Quad ESL-63 en ESL-55 (of is het 57?). En ook op de Martin Logan Sequel II hoorde ik het:
matige opnames gaan er op genoemde elektrostaten enorm op vooruit.
Gold echter niet voor 3 verschillende modellen van Acoustat...

Groet van Evert

De Martin Logan Sequel II heeft een woofer als aanvulling en heeft er dus minder last van.


Bij een speaker met een goede klankbalans zijn slechte opnames beter te beluisteren als bij een speaker die dun klinkt.

Rob