Set van Hans

[Jumping Jack]

Je voelt dat het opbouwt naar een climax toe. Ik blijf volgen!

[chansig]

Net een wasje opgevouwen, opgehangen en in de was gedaan, kopje koffie gezet, SONOS opnieuw opgestart en nu weer in de luie stoel geploft. Vanmiddag wielrennen kijken en andere leuke sporten, hondjes uitlaten, eten koken, eten, bank hangen en dan slapen.

Gr. Hans

[Mr.M]

Net een wasje opgevouwen, opgehangen en in de was gedaan, kopje koffie gezet, SONOS opnieuw opgestart en nu weer in de luie stoel geploft. Vanmiddag wielrennen kijken en andere leuke sporten, hondjes uitlaten, eten koken, eten, bank hangen en dan slapen.

Gr. Hans

Wat een leven die hans;)    ....

[lynch1979]

Net een wasje opgevouwen, opgehangen en in de was gedaan, kopje koffie gezet, SONOS opnieuw opgestart en nu weer in de luie stoel geploft. Vanmiddag wielrennen kijken en andere leuke sporten, hondjes uitlaten, eten koken, eten, bank hangen en dan slapen.

Gr. Hans

Je vrouw boft maar, of moet alles opnieuw van haar als jij het hebt gedaan 

[Martijn M]

Mario,

Eigenlijk zou ik deze discussie liever niet voeren. Zoals ik al meermalen heb aangegeven, vind ik de Kii een heel mooi product. Getuige de overeenkomsten hebben de mensen achter Kii duidelijk een vergelijkbare kijk op hoe je audio in de huiskamer moet aanpakken. Er zijn duidelijke overeenkomsten, maar ook verschillen. Als het gaat om geluidskwaliteit en meettechnische prestaties heb ik er vertrouwen in dat onze luidsprekers zich gunstig zullen verhouden ten aanzien van de Kii, maar het is niet aan mij om die vergelijking te doen of te publiceren. Wat mij betreft is het overigens ook veel nuttiger om dit nieuwe soort luidsprekers te vergelijken met de gevestigde orde, conventionele passieve luidsprekers.

Wat betreft de specificaties die je op een rijtje hebt gezet, wil ik graag opmerken dat het vergelijken van luidsprekers op basis hiervan erg lastig is. Het is als het vergelijken van de kwaliteit van autobanden op basis van de informatie die aan de zijkant is gegeven. De maten staan er op en wellicht de maximale druk. Is een smalle band beter dan een brede band? Is een band die je tot een hogere druk kunt oppompen beter dan een die minder hard opgepompt kan worden?

Als ik dan toch kijk naar onderstaande technische informatie, zie ik eigenlijk maar één ding dat direct iets te maken heeft met de geluidskwaliteit, en dat is het frequentiebereik en de tolerantie. Op onze site had moeten staan dat dit voorlopige data voor de 8C zijn (we zitten in het laatste stadium van ontwikkeling). Dat is slordig van ons. In werkelijkheid komt de tolerantie net iets onder +/- 1 dB. De diepgang is eveneens instelbaar. Het Duitse blad AUDIO heeft de Kii gemeten. De respons ziet er keurig vlak uit, maar is dit binnen plusminus een half decibel? Verschillende fabrikanten komen op verschillende manieren tot een dergelijke specificatie. Het is daarom ook lastig om op basis hiervan luidsprekers van verschillende fabrikanten te vergelijken.

Als je werkelijk op basis van cijfers wilt vergelijken, kijk dan liever niet naar simpele cijfertjes maar naar frequentieresponscurves, liefst onder meerdere hoeken. Kijk naar hoe de vervorming oploopt bij hogere geluidsniveaus. Kijk naar het faseverloop, groeplooptijd en de staprespons. Voor een goed vergelijk worden beide luidsprekers onder dezelfde condities gemeten. Neem bijvoorbeeld metingen van het Canadese online magazine Soundstage. Hun metingen worden onder strak gecontroleerde omstandigheden gedaan in een anechoische kamer: http://www.soundstage.com/index.php?option=com_content&view=article&id=16&Itemid=140

Beste Martijn,

De cijfers (per Speaker) zoals een ieder ze online kan zien.


D&D 8C 48x26x38cm (Berken blanke lak)

2x LF 8"
1x MF 8"
1x HF 1"

Totaal 4 units

Frequentiebereik: 30Hz > 20KHz +/- 1,5dB

LF: 500W / type ?
MF: 250W / type ?
HF: 250W / type ?

Totaal: 1000W aan vermogen

DA/AD converters ? (Vermoed 3x)

DSP: ? (Vermoed 3x)


Kii Three 20x40x40cm (Hoog glans wit)

4x LF 6,5"
1x MF 5"
1x HF 1"

Totaal 6 units

Frequentiebereik: 20Hz > 25KHz +/- 0,5dB

6x 250W Ncore Amp

Totaal: 1500W aan vermogen

AD/DA converters: 6x

DSP: 6x

Mvg, Mario

[eMVe]

Mario,

Eigenlijk zou ik deze discussie liever niet voeren. Zoals ik al meermalen heb aangegeven, vind ik de Kii een heel mooi product. Getuige de overeenkomsten hebben de mensen achter Kii duidelijk een vergelijkbare kijk op hoe je audio in de huiskamer moet aanpakken. Er zijn duidelijke overeenkomsten, maar ook verschillen. Als het gaat om geluidskwaliteit en meettechnische prestaties heb ik er vertrouwen in dat onze luidsprekers zich gunstig zullen verhouden ten aanzien van de Kii, maar het is niet aan mij om die vergelijking te doen of te publiceren. Wat mij betreft is het overigens ook veel nuttiger om dit nieuwe soort luidsprekers te vergelijken met de gevestigde orde, conventionele passieve luidsprekers.

Wat betreft de specificaties die je op een rijtje hebt gezet, wil ik graag opmerken dat het vergelijken van luidsprekers op basis hiervan erg lastig is. Het is als het vergelijken van de kwaliteit van autobanden op basis van de informatie die aan de zijkant is gegeven. De maten staan er op en wellicht de maximale druk. Is een smalle band beter dan een brede band? Is een band die je tot een hogere druk kunt oppompen beter dan een die minder hard opgepompt kan worden?

Als ik dan toch kijk naar onderstaande technische informatie, zie ik eigenlijk maar één ding dat direct iets te maken heeft met de geluidskwaliteit, en dat is het frequentiebereik en de tolerantie. Op onze site had moeten staan dat dit voorlopige data voor de 8C zijn (we zitten in het laatste stadium van ontwikkeling). Dat is slordig van ons. In werkelijkheid komt de tolerantie net iets onder +/- 1 dB. De diepgang is eveneens instelbaar. Het Duitse blad AUDIO heeft de Kii gemeten. De respons ziet er keurig vlak uit, maar is dit binnen plusminus een half decibel? Verschillende fabrikanten komen op verschillende manieren tot een dergelijke specificatie. Het is daarom ook lastig om op basis hiervan luidsprekers van verschillende fabrikanten te vergelijken.

Als je werkelijk op basis van cijfers wilt vergelijken, kijk dan liever niet naar simpele cijfertjes maar naar frequentieresponscurves, liefst onder meerdere hoeken. Kijk naar hoe de vervorming oploopt bij hogere geluidsniveaus. Kijk naar het faseverloop, groeplooptijd en de staprespons. Voor een goed vergelijk worden beide luidsprekers onder dezelfde condities gemeten. Neem bijvoorbeeld metingen van het Canadese online magazine Soundstage. Hun metingen worden onder strak gecontroleerde omstandigheden gedaan in een anechoische kamer: http://www.soundstage.com/index.php?option=com_content&view=article&id=16&Itemid=140

Ik vind dit soort discussies heel interessant, maar is gewoon simpel luisteren niet eenvoudiger om de kwaliteiten van een systeem te beoordelen?

[holco]

Beste Martijn,

Ik gaf enkel maar aan dat als jullie de C8 de zelfde prijs geven als de Kii Three dat dat dan een zware dobber wordt voor de C8.

Stel dat ze beide exact het zelfde zouden presteren, dan zou mijn inziens de prijs van de Kii meer verantwoord zijn vanwege dat je van zo'n beetje alles het dubbele krijgt, lukt het jullie met zo'n beetje de helft aan gebruikte onderdelen om gelijkwaardig te zijn kan ik alleen maar zeggen Chapeau!!

Bovenstaand geeft dan wel aan dat de marge verschillen tussen beide bedrijven duidelijk verschillen, niks mis mee als je een nichemarkt aanboord, maar onhandig als dat niet zo is.

Ik zal verder dit onderwerp met rust laten, only time will tell what the outcome will be.

Mvg, Mario

[MAW]

Tja, hoe hoger de afzet hoe lager de percentuele marge kan zijn (aangezien je r&d en overhead enz dan kunt verdelen over meer individuele verkopen). En aangezien je afzet lastig kunt voorspellen is het lastig om een oordeel te vellen over percentuele marge (als je die al zou weten).

[chansig]

Iedereen wil wat verdienen...ik verwacht niet dat de marge bij Kii minder hoog is dan ieder willekeurig audiobedrijf.  Bij D&D zal dat dus niet anders zijn.

Maar luisteren en wie weet komt er een moment dat beide speakers naast elkaar vergeleken gaan worden.

Gr. Hans

[chansig]

Beetje teleurstellende dag...2 medailles en behoorlijk wat teleurstellingen. We zijn verdrietig...

Tijdens de sport wel aardig wat naar muziek kunnen luisteren. Het beeld van vanochtend is alleen maar steviger geworden. Ik denk dat ik nu wat beter begrijp wat Eelco en Martijn hoorde en dat ze dit graag anders horen.

Ik luister nu met 120 achter en 100 voor.

Gr. Hans

[op eigen verzoek verwijderd.]

Gaan je fronts fullrange?

[chansig]

Volgens mij wel...

Gr. Hans

[op eigen verzoek verwijderd.]

Tjonge jonge jonge....



Regel je die subs nu met de miniDSP of via de versterker?

[chansig]

Minidsp...

Gr. Hans

[pvd_66]

Prima houden we het daarop..geen probleem.

Ik ben niet boos.

Beetje jammer dat dit het geval is maar ik ga weer beter mijn best doen.

Altijd toch ?

Dames ik ga dames turnen kijken...lenige vrouwen die lenige dingen doen....altijd goed om naar te kijken.

Gr Hans

Je bent heel soms een klein beetje kritisch, maar dat is niet erg en
en iets belangrijker: humor 

edit mn tekst zat in je quote ..

[MAW]

Iedereen wil wat verdienen...ik verwacht niet dat de marge bij Kii minder hoog is dan ieder willekeurig audiobedrijf.  Bij D&D zal dat dus niet anders zijn.

Maar luisteren en wie weet komt er een moment dat beide speakers naast elkaar vergeleken gaan worden.

Gr. Hans

Ik denk dat de gehanteerde marge heel divers is als je naar verschlilende bedrijven kijkt. Er zijn nogal wat verschillende manieren om de verkoopprijs van een product te bepalen, en die zullen allemaal worden toegepast in deze markt.

De hifi markt is een van de minst efficiente markten binnen de electronicamarkt. Dat komt omdat kwaliteit van producten relatief lastig te objectiveren is. In inefficiente markten zijn de marges daardoor altijd relatief hoog. Je ziet in dergelijke markten vaak ook dat prijsstelling wordt gebruikt om een product te positioneren. In een efficiente markt gaat dat direct ten koste van de afzet omdat heel duidelijk wordt dat dat specifieke product relatief duur is. In een inefficiente markt is lastiger te bepalen.

Over hoe groot de marges van een product is (of zou mogen/moeten zijn) valt weinig te zeggen zonder inzicht te hebben in de kosten en de verwachtie verkoopcijfers (en de betrouwbaarheid van die vooorspelling). De verwachte verkoopcijfers zijn van belang omdat je alle algemene kosten moet verdelen over dat aantal. Als je bv. verwacht 100 stuks te verkopen dan moet je alle generieke kosten over die 100 stuks verdelen. Verwacht je er 1000 te verkopen dan zijn die algemene kosten te verdelen over die 1000 stuks. Dat doet nogal wat met de kosten per product (die zijn dan 10 x zo laag). Dus afhankelijk van hoeveel er uiteindelijk verkocht wordt per product blijft er dus meer winst over (of zou de verkoopprijs naar beneden kunnen bij dezelfde winstmarge).

Wat de netto winst per luidspreker is ligt er dus aan hoeveel de fabrikant er van verkoopt. Het lijkt wel ondernemen!

[DofN]

De echte winsten worden gemaakt met toplijnen van de bekende merken. Die verkopen wereldwijd luidsprekers die qua productie nauwelijks meer zouden kunnen kosten dan een duizendje of 8 max, en ik denk dat het vaak zelfs kan voor de helft daarvan, en die vervolgens voor ruim 20.000 verkocht worden: omdat veel mensen geloven dat een luidspreker van 20.000 beter klinkt dan een luidspreker van 15.000 die weer beter klinkt dan een luidspreker van 10.000. Dat is waanzin natuurlijk, maar los daarvan..

[MAW]

Inderdaad. Het is heel lastig te bepalen wat nou werkelijk de meerwaarde in euro's is van een luidspreker ten opzichte van een andere. Omdat nice-markten vaak te maken hebben met een lage afzet per product, waardoor productiekosten per verkoopeenheid heel hoog kunnen oplopen. Als je 10 x zoveel van iets gaat verkopen (en dus maken en inkopen) kun je de kostprijs per product flink laten dalen.

Maar de prijzen inderdaad zijn vaak ook heel hoog omdat de winstmarge hoog is. Ik vind persoonlijk een dergelijke vraaggebaseerde prijsstelling ('wat de markt kan hebben' of beter gezegd 'wat de gek ervoor geeft') niet ok. Daar kan ik slecht tegen.

Maar winst is helemaal geen vies woord zolang het verantwoordt is. En ik betaal daar graag aan mee als ik zie dat organisaties hun winst ook investeren in verdere productontwikkeling. Daar draag ik al graag een steentje aan bij!

[Nahpets]

Maar de prijzen inderdaad zijn vaak ook heel hoog omdat de winstmarge hoog is. Ik vind persoonlijk een dergelijke vraaggebaseerde prijsstelling ('wat de markt kan hebben' of beter gezegd 'wat de gek ervoor geeft') niet ok. Daar kan ik slecht tegen.

Waarom is dat dan?

[MAW]

Mensen selecteren vaak onbewust op prijs. Als iets duur is doe je onbewust al snel de aanname dat de kwaliteit dan ook hoog is. Dat is niet helemaal onterecht. In de meeste gevallen klopt die aanname namelijk wel (er is een sterk verband tussen prijs en kwaliteit).

Wat sommige bedrijfen doen is een product tegen een relatief hoge prijs (en dus met een hoge winstmarge) in de markt zetten. de voordelen zijn enerzijds dat mensen het product dan associeren met een hoge kwaliteit en anderzijds levert het meer winst op..

[chansig]

Je betaalt wat je kan/wil betalen. De spullen die in je huis staan, staan daar omdat jij vindt dat ze hun geld waard zijn.

Gr. Hans

[MAW]

Exact! En om dat rationeel te bepalen moet je dan producten uit die markt goed met elkaar kunnen vergelijken. In een efficiente markt kan dat wel goed, en in een inefficiente markt kan dat niet goed.

Een herkenbaar voorbeeld van een inefficiente markt is de keukenmarkt. De ene is 2 x zo duur als de andere, maar wat nou precies de waarde van een keuken bepaalt is volgens iedere verkoper anders, en blijft uiteindelijk onduidelijk!

Een herkenbaar voorbeeld van een efficiente markt is de Harddisk markt. Als je een nieuwe harde schijf zoekt kun je op tweakers producten filteren en sorteren op lees/schrijfsnelheid, formaat, opslagcapaciteit. Je kunt zelfs sorteren op prijs/gb. Dan sorteer je al min of meer op prijs/kwaliteit en kun je mi wel spreken van een zeer rationele vergelijking.

Met luidsprekers vergelijken werkt dat toch anders

[Mr.M]

De echte winsten worden gemaakt met toplijnen van de bekende merken. Die verkopen wereldwijd luidsprekers die qua productie nauwelijks meer zouden kunnen kosten dan een duizendje of 8 max, en ik denk dat het vaak zelfs kan voor de helft daarvan, en die vervolgens voor ruim 20.000 verkocht worden: omdat veel mensen geloven dat een luidspreker van 20.000 beter klinkt dan een luidspreker van 15.000 die weer beter klinkt dan een luidspreker van 10.000. Dat is waanzin natuurlijk, maar los daarvan..

Niet helemaal mee eens maar snap je punt, kijk maar als voorbeeld naar martijn en de prijzen!!!

De prijs wordt grotendeels zoals je ziet bepaald door bemiddelaars,  zodat je "veel " verkoopt.

Dus peoduct zelf kan veel goedkoper als je het zelf kan verkopen. Maar wil je het aan groot publiek verkopen en naam maken dan heb je de beruschte tusse. Personen nodig met de juiste connecties ( distributeur) en die willen best veel voor wat ze doen!  En dat moet uit ons beoekzak en niet uit die van Martijn of welke merk dan ook.

Zij hebben een bepaalde marge nodig om te kunnen overleven en eten dus daar valt weinig aan te sleutwlen voor de makers .Uiteindelijk zijn  het  de bemiddelaars en de belastingdienst  die het meest verdienen aan ons.


Dus de spekaers van martijn kunnen echt wel voor 3k geleverd worden als martijn alles zelf in de handen zou hebben.
Van A tot Z.
Alleen dan verkoopt hij niet genoeg om te kunnen overleven.

Wil je het via via doen en veeeel meer verkopen? Dan heb je tussenpersonen nodig en dan is het gauw geen  3k meer maar 6k . Want iemand anders moet ook  wat verdienen voor de moeite en de belastingdienst wilt van hem ook de helft in de pokket steken . . Zo werkt het zaken leven.

[chansig]

Mogelijk een boeiend genoeg onderwerp voor een eigen topic ?

Gr. Hans

[i2Paq]

Ik vind dit soort discussies heel interessant, maar is gewoon simpel luisteren niet eenvoudiger om de kwaliteiten van een systeem te beoordelen?

Heel veel "audiofielen" willen enkel meetgegevens anders is het niet waar.