Verschil in DAC's waarneembaar?

Gestart door sonsan, december 15, 2022, 18:27:50

« vorige - volgende »

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

sonsan

Uiteraard is luisteren de best optie maar technisch gezien, zou er een (hoorbaar) verschil kunnen zitten tussen de DAC van mijn Arcam rPlay en de DAC van mijn Marantz SR7013? (De DAC die Marantz gebruikt zit ook in een OPPO UDP-203)
De DAC van de Marantz is nieuwer en heeft, zover ik kan zien, ook iets betere specs: channels 8 i.p.v. 2 en hogere sampling rate 384 versus 786. Maar zou het verschil waarneembaar zijn? M.a.w. heeft het nog wel zin om de Arcam te blijven gebruiken of kan de Marantz het net zo goed of zelfs beter?

DAC Arcam (PCM5102A):

Number of Channels   2
DAC SNR (Typ) (dB)   112
Sampling rate (Max) (kHz)   384
Resolution (Bits)   32

DAC Marantz (AK4458VN):

Number of Channels   8
DAC SNR (Typ) (dB)   115/111
Sampling rate (Max) (kHz)   786
Resolution (Bits)   32
Marantz SR7013 met AC Infinity Aircom T8  - Marantz PM8003 - Cambridge Audio MXN10 - iFi iPower2  - Dune HD Max - Mordaunt Short Performance 6 front + rear - MS Mezzo 5 center - BK P12-300SB-PR sub - Van Damme UP-LCOFC Hifi speakerkabels - Supra LoRad MD06DC SPC mains block en Supra SPC kabels/stekkers - Panasonic 65ST50

toetertje

Het is natuurlijk niet alleen de dac chip die het geluid maakt.
Zelf heb ik ook de sr7013, en de dac die daar in zit vind ik matig.
Ik heb een paar losse dac / streamer combi's, die via de analoge ingang
van de Marantz, allemaal mooier spelen. Maar, dat kan ook mijn smaak zijn.

mmuetst

Luisteren en dan verschil herkennen is knap lastig. Je moet zo wie zo zorgen dat je de vergelijking doet op het zelfde geluidssterkte niveau. Dan heb je bij beide een SNR van meer dan honderd, via luidsprekers ga je dat niet horen 112 vs 115. Misschien met een hele goede hoofdtelefoon in een kompleet stille ruimte.
Normaal in een stille omgeving heb je al 30dB omgevingsgeluid. Mensen die bij hoog en laag verschil horen gaan vaak nat als ze blind de DAC moeten aanwijzen.
Op papier is de Marantz beter en subjectief kun je van alles vinden.
Sommige mensen gaan juist weer terug naar de oude Philips 16bit DAC's want die klinken "analoger".
Ik hoor geen verschil. Heb mijn Bluesound wel eens vergelijken met mijn Audiolab cd speler. Blind zou ik niet kunnen vertellen welke stond te spelen.
Geniet van Audio, maar betaal met mate.

CinéHome

Ik begrijp de vraag niet goed ... een Arcam rPlay is toch een streamer? Dus is je vraag dan eigenlijk ...
... "Kan ik best rechtstreeks via de Marantz streamen of toch via de rPlay?"
Of
... "Klinkt mijn rPlay mooier via de eigen dac (analoog uit) of via de dac in m'n Marantz?"
CinéHome Whatsapp +32(0)495475580 - [email protected]
Specialist in "high mid end" hifi aan "real world" prijzen :-) & Home to A*Brand NewBox speakers & subs
Officieel dealer van oa. Arcam, Bryston,  Denon, Marantz, M&K Sound, Dali, Monitor Audio, Audiovector, Elipson, Q-Acoustics, Atoll Electronique, Pro-Ject, MoFi, EAT Audio, Earthquake subs & more, Atlas Cable, Supra, QED en WireWorld.
PrePro: Acurus, Trinnov en Storm Audio.

sonsan

Marantz SR7013 met AC Infinity Aircom T8  - Marantz PM8003 - Cambridge Audio MXN10 - iFi iPower2  - Dune HD Max - Mordaunt Short Performance 6 front + rear - MS Mezzo 5 center - BK P12-300SB-PR sub - Van Damme UP-LCOFC Hifi speakerkabels - Supra LoRad MD06DC SPC mains block en Supra SPC kabels/stekkers - Panasonic 65ST50

marcel1970

Hier ook een Marantz 7013 stream momenteel met Raspberry/Volumio/Hifiberry dac en dat klinkt voor mij toch stukken beter dan de interne dac van de Marantz
--LG OLED65C7V--NAD M10v2--B&W 707S2--Dune Real Vision--AppleTV4K--

CinéHome

#6
Citaat van: sonsan op december 15, 2022, 19:52:23
Exact zoals jij omschrijft....! :thumbs-up:
Ik gaf 2 opties? Welke van de 2 is het?
Maar ok... je gaat volgens 2 gebruikers van de Marantz betere resultaten halen met de dac van de streamer. Ik denk dat wel bij te kunnen treden.
Vraag is dan nog of je betere resultaten haalt met een betere coax kabel tussen de rPlay en de Marantz.
Of kan je nòg betere resultaten halen door een betere analoge kabel van je rPlay naar de Marantz te laten lopen...
Maar coax digitaal is 1 kabel en RCA zijn er 2 ... dubbele kosten?
Of maakt de kabel geen verschil? ;)
CinéHome Whatsapp +32(0)495475580 - [email protected]
Specialist in "high mid end" hifi aan "real world" prijzen :-) & Home to A*Brand NewBox speakers & subs
Officieel dealer van oa. Arcam, Bryston,  Denon, Marantz, M&K Sound, Dali, Monitor Audio, Audiovector, Elipson, Q-Acoustics, Atoll Electronique, Pro-Ject, MoFi, EAT Audio, Earthquake subs & more, Atlas Cable, Supra, QED en WireWorld.
PrePro: Acurus, Trinnov en Storm Audio.

sonsan

#7
Ik wil weten of de DAC van de Marantz beter is dan die van de rPlay.
Dan maakt het toch niks uit of ik rechtstreeks met de Marantz stream of digitaal via de rPlay waarbij je de DAC van de rPlay omzeilt en dus gebruik maak van de Marantz DAC. Of zit daar ook verschil in?

Ik gebruik een coax (naar de switch) en RCA (analoog naar de Marantz) van Supra. De rPlay aangesloten op een eigen switch. Helemaal geen bewijs of dat allemaal iets uitmaakt maar 'voelt' gewoon goed.....
Marantz SR7013 met AC Infinity Aircom T8  - Marantz PM8003 - Cambridge Audio MXN10 - iFi iPower2  - Dune HD Max - Mordaunt Short Performance 6 front + rear - MS Mezzo 5 center - BK P12-300SB-PR sub - Van Damme UP-LCOFC Hifi speakerkabels - Supra LoRad MD06DC SPC mains block en Supra SPC kabels/stekkers - Panasonic 65ST50

Fox

#8
Heeft de Marantz een echte analoge pass trough?
En maak je geen gebruik van basmanagement of room correctie?

Zoja, dan luister je gewoon toch naar de DAC van de Marantz en niet naar die van de rand apparatuur.
Want dan word het analoge binnen komende signaal in de Marantz eerst omgezet naar digitaal AD - bewerkt - en daarna DA analoog gemaakt door de Marantz voor de versterking  ;)

Citaat van: marcel1970 op december 15, 2022, 19:58:31
Hier ook een Marantz 7013 stream momenteel met Raspberry/Volumio/Hifiberry dac en dat klinkt voor mij toch stukken beter dan de interne dac van de Marantz

sschot

Ja, en kan een hoorbaar verschil zitten tussen de twee DAC's. Zowel door type, opbouw en implementatie.

Hoorbaar, volgens sommigen niet, volgens anderen wel.

Wat is voor jou het prettigste, das kwestie van muziek die je door en door en door kent opzetten en via beide DAC's de revu laten passeren, waarna je een oordeel kan vellen, dat voor jou hout snijdt, ongeacht wat ieder ander vind

Ik zou persoonlijk hierbij kiezen voor muziek met hele kleine details erin, en voor verschil vooral daarop focussen. Vaak is het daar het eenvoudigste om je bevinding vandaan te halen.
NAD M10 V2 | SA Bonn N8 + Studer900 LPSU | KEF R3 + Focal F900 | REL T5i | Supra MD06 EU/SP MKIII | Supra Lorad SPC | Atlas Hyper 3.5

Deleted User

Citaat van: sschot op december 15, 2022, 23:57:44
Ja, en kan een hoorbaar verschil zitten tussen de twee DAC's. Zowel door type, opbouw en implementatie.

Hoorbaar, volgens sommigen niet, volgens anderen wel.

Wat is voor jou het prettigste, das kwestie van muziek die je door en door en door kent opzetten en via beide DAC's de revu laten passeren, waarna je een oordeel kan vellen, dat voor jou hout snijdt, ongeacht wat ieder ander vind

Ik zou persoonlijk hierbij kiezen voor muziek met hele kleine details erin, en voor verschil vooral daarop focussen. Vaak is het daar het eenvoudigste om je bevinding vandaan te halen.

Ik ben het hier ook helemaal mee eens, Ik gebruikte eerst de DAC van mijn Yamaha CD-S3000, waar mijn Aurender X100L op aangesloten werd. Daarna kreeg ik eens de Ayre QB-9 DSD DAC op proef... Deze vond ik zo wezenlijk anders klinken overall, dat deze nu deel uit maakt van mijn set. En dus ja... bij mij is ook verschil waarneembaar...

katwax

Denk dat het een beetje meer te maken heeft met hoe men het gebruikt dan wat het kan. Men moet van digitaal naar analoog converteren en gebruikt hiervoor de DAC, maar fabrikant bepaalt wel zelf hoe dit gebeurt.
Op papier kan de Marantz DAC meer, maar wordt hier in conversie wel gebruik van gemaakt?
Ik vrees dus dat luisteren de enige optie is en dan nog, zoals Mmuetst vermeld moet je zeker zijn de output al zelfde db is  ;D
Stereo: Kii Three BXT System + Kii Control + Bluesound NODE (N130)
HT: Epson LS10000 - Xtrem Daylight 100"
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=112543

Xander32

Ja, ik hoor verschillen tussen dacs.  Daarnaast neem ik o.a. verschillen in de prijzen, de bouw, het uiterlijk en de afwerking van dacs waar 😊

Citaat van: sonsan op december 15, 2022, 18:27:50
Uiteraard is luisteren de best optie maar technisch gezien, zou er een (hoorbaar) verschil kunnen zitten tussen de DAC van mijn Arcam rPlay en de DAC van mijn Marantz SR7013? (De DAC die Marantz gebruikt zit ook in een OPPO UDP-203)
De DAC van de Marantz is nieuwer en heeft, zover ik kan zien, ook iets betere specs: channels 8 i.p.v. 2 en hogere sampling rate 384 versus 786. Maar zou het verschil waarneembaar zijn? M.a.w. heeft het nog wel zin om de Arcam te blijven gebruiken of kan de Marantz het net zo goed of zelfs beter?

DAC Arcam (PCM5102A):

Number of Channels   2
DAC SNR (Typ) (dB)   112
Sampling rate (Max) (kHz)   384
Resolution (Bits)   32

DAC Marantz (AK4458VN):

Number of Channels   8
DAC SNR (Typ) (dB)   115/111
Sampling rate (Max) (kHz)   786
Resolution (Bits)   32
Tannoy Kensington SE  ||  Accuphase E-480 & DAC-50  ||  Auralic Aries G2.1  ||  Sonnet Morpheus  ||  Audiolab 6000 CDT

sonsan

Duidelijk is dat hier de algemene voorkeur uitgaat voor een externe DAC c.q. streamer.

Na een beetje zoeken op het web kwam ik een test van Audio Science Review tegen van een Marantz SR7015 die dezelfde dac heeft als de SR7013.
Daar werd ik niet echt vrolijk van. Hier een passage (vertaald door Google);

"Ze nemen het uitstekende platform dat wordt gebruikt in Denon-zusterproducten en passen ze aan om objectief slechtere prestaties te produceren. Vervorming is sterk toegenomen en extreem langzame DAC-filtering veroorzaakt veel ultrasone ruis, waardoor elke intentie om "high-res" audio af te spelen onzinnig is. Het bedrijf is van mening dat de aanpassingen het geluid van het apparaat verbeteren. Zonder gecontroleerde luistertest die dat aantoont, en metingen die het tegenovergestelde aantonen, denk ik niet dat de veranderingen verstandig of verdiend zijn."

Blijft natuurlijk de vraag of hetgeen wat gemeten word ook hoorbaar is.....
Marantz SR7013 met AC Infinity Aircom T8  - Marantz PM8003 - Cambridge Audio MXN10 - iFi iPower2  - Dune HD Max - Mordaunt Short Performance 6 front + rear - MS Mezzo 5 center - BK P12-300SB-PR sub - Van Damme UP-LCOFC Hifi speakerkabels - Supra LoRad MD06DC SPC mains block en Supra SPC kabels/stekkers - Panasonic 65ST50

mmuetst

Citaat van: sonsan op december 16, 2022, 10:57:30
Blijft natuurlijk de vraag of hetgeen wat gemeten word ook hoorbaar is.....
nee, zie de jitter noice meting en de opmerking:

Maar dat neemt niet weg dat Marantz met dezelfde chip in de DAC met een betere filtering een veel beter resultaat had kunnen halen.
Hier een interessante video die e.a. Uitlegt over DAC's
klik hier
Geniet van Audio, maar betaal met mate.

LarsGkz

Op je vraag maakt een DAC een verschil in geluid: 100%

Maar, het hoeft niet zo te zijn dat een DAC van 1000 euro voor JOU beter klinkt dan een van 100 euro. Ik zie hier nu ook al weer allerlei metingen voorbij komen. Ik gebruik zelf een Chord Qutest, er zijn zat DAC's die volgens de meting experts oh zo veel beter zijn. Alleen wanneer ik er naar luister vind ik dat geluid bijvoorbeeld niks, en komt het naar mijn mening niet eens dichtbij de representatie van de Chord.

Kortom: laat je niet te veel afleiden door metingen, specificaties en meningen van andere. Ga lekker zelf luisteren. Wissel na een aantal uur de DAC en je zult heel snel merken dat er verschil in DAC's zit, en welk geluid je prefereert.

CinéHome

#16
Voor een leek die a/b gaat vergelijken is er vaak weinig verschil te merken. Maar wanneer je als leek een minder goede fles wijn gaat vergelijken met een betere, is dat net zo moeilijk.
De verschillen zijn dan ook 'subtiel' te omschrijven voor de ene en 'essentieel' voor een ander. En dat ligt niet enkel aan de persoon maar zeker ook in de interesse en de manier van luisteren/proeven.
Verschillen ga je bijvoorbeeld duidelijker onderscheiden door de strakheid van de basweergave te beoordelen. Dat is vaak moeilijker met een compacte speaker die minder weergeeft in het laag... en soms ook lastig als de akoestiek zelf roet in het eten gooit. Al kan het bij dat laatste net wel duidelijker worden. Wanneer er minder is om roet in te gooien, zal het verschil des te groter zijn.
Verder zijn er de wat meer 'ongrijpbare' begrippen als transparantie en soundstage/plaatsing. Die ga je als leek echt moeten leren onderkennen.
CinéHome Whatsapp +32(0)495475580 - [email protected]
Specialist in "high mid end" hifi aan "real world" prijzen :-) & Home to A*Brand NewBox speakers & subs
Officieel dealer van oa. Arcam, Bryston,  Denon, Marantz, M&K Sound, Dali, Monitor Audio, Audiovector, Elipson, Q-Acoustics, Atoll Electronique, Pro-Ject, MoFi, EAT Audio, Earthquake subs & more, Atlas Cable, Supra, QED en WireWorld.
PrePro: Acurus, Trinnov en Storm Audio.

LarsGkz

Citaat van: MichelDW op december 22, 2022, 11:28:48
Voor een leek die a/b gaat vergelijken is er vaak weinig verschil te merken. Maar wanneer je als leek een minder goede fles wijn gaat vergelijken met een betere, is dat net zo moeilijk.
De verschillen zijn dan ook 'subtiel' te omschrijven voor de ene en 'essentieel' voor een ander. En dat ligt niet enkel aan de persoon maar zeker ook in de interesse en de manier van luisteren/proeven.
Verschillen ga je bijvoorbeeld duidelijker onderscheiden door de strakheid van de basweergave te beoordelen. Dat is vaak moeilijker met een compacte speaker die minder weergeeft in het laag... en soms ook lastig als de akoestiek zelf roet in het eten gooit. Al kan het bij dat laatste net wel duidelijker worden. Wanneer er minder is om roet in te gooien, zal het verschil des te groter zijn.
Verder zijn er de wat meer 'ongrijpbare' begrippen als transparantie en soundstage/plaatsing. Die ga je als leek echt moeten leren onderkennen.

Ook eens! Voor mij geld dan wel weer dat ik geen flessen wijn kan vergelijken :(

kermy

Citaat van: LarsGkz op december 22, 2022, 10:52:27
Op je vraag maakt een DAC een verschil in geluid: 100%

Maar, het hoeft niet zo te zijn dat een DAC van 1000 euro voor JOU beter klinkt dan een van 100 euro. Ik zie hier nu ook al weer allerlei metingen voorbij komen. Ik gebruik zelf een Chord Qutest, er zijn zat DAC's die volgens de meting experts oh zo veel beter zijn. Alleen wanneer ik er naar luister vind ik dat geluid bijvoorbeeld niks, en komt het naar mijn mening niet eens dichtbij de representatie van de Chord.

Kortom: laat je niet te veel afleiden door metingen, specificaties en meningen van andere. Ga lekker zelf luisteren. Wissel na een aantal uur de DAC en je zult heel snel merken dat er verschil in DAC's zit, en welk geluid je prefereert.

Alle DAC's die ik ken geven andere uitgangsniveau's bij 0dBFS, en als de een maar 1dB luider is dan de ander, dan geeft de menselijke combinatie van gehoor en hersenen de voorkeur aan de DAC die het luidst weergeeft. Normering is bij audio in de "pretsector" meestal ver te zoeken, dat gaat in de pro hoek in ieder geval wel beter.
En als je voorgaande neemt, dan kom je er niet mee om de zaak om te schakelen, in ieder geval niet zonder de weergave niveau's gelijk te trekken.

Bovenstaande is ook een van de trucjes die door dealers gebruikt worden om een apparaat wat zij willen verkopen ook daadwerkelijk te verkopen. Met 1dB verschil zit je voor de meeste mensen op de grens van het "waarneembare", maar toch kan het doorslaggevend zijn.


Met vriendelijke groet,

Kermy

Dura

Ik heb een paar jaar geleden een aantal DACs van €800-1200 en de verschillen waren zeer duidelijk hoorbaar toen. DACs zijn niet alleen de DA-chip, maar er zit ook een voorversterkertje achter. Ik had iets met buisjes (MDHT Havanna), met chips voorversterker (iets van Meijer, eenmansbedrijf uit Duitsland), een Audio GT (geen idee meer welk type, groot en zwaar) en mijn toenmalige favoriet, een Rega DAC (discrete voorversterker).
Harbeth P3ESR, Powernode N330, LG G3 55' less is more.

sonsan

#20
Vanmiddag een paar uur geluisterd naar zowel de Arcam rPlay en de dac van de Marantz, muziek die ik al heel lang beluister. Regelmatig gewisseld en het viel me op dat:
1. het volume van de Arcam (aangesloten via analoog) een stuk hoger moet dan de Marantz en
2. dat de Arcam wat 'dunner' klonk dan de Marantz.

Bij Marantz stream je via HEOS en ik weet dus niet of deze nog iets 'doet' met het signaal maar het klinkt een stuk 'voller'. Alsof er een lichte vorm van loudness overheen ligt waarbij de lagere tonen wat meer aanwezig zijn. Ik vond het eerlijk gezegd wel prettig. ( Er wel goed op gelet dat het uiteindelijke volume van beide overeen kwam)

Bij het wisselen klonk de Arcam, na een tijdje via HEOS geluisterd te hebben, echt anders. Minder volumineus.
Bij de Arcam was het geluid ook wat meer gecentreerd op de center terwijl HEOS een fraaier stereobeeld gaf.

Morgen nog maar eens een sessie proberen, maar voor alsnog ben ik zeker niet ontevreden over de dac van de Marantz.

Let wel, bovenstaande bevindingen zijn persoonlijke ervaringen....:-)

Marantz SR7013 met AC Infinity Aircom T8  - Marantz PM8003 - Cambridge Audio MXN10 - iFi iPower2  - Dune HD Max - Mordaunt Short Performance 6 front + rear - MS Mezzo 5 center - BK P12-300SB-PR sub - Van Damme UP-LCOFC Hifi speakerkabels - Supra LoRad MD06DC SPC mains block en Supra SPC kabels/stekkers - Panasonic 65ST50

Laan

In mijn beleving klinken de heos en denon/ marantz achtigen  wat donker of romantisch qua klank. Kan erg fijn zijn, hangt toch weer af van smaak en de rest van de set. En de ruimte akoestiek natuurlijk.
Woonkamer:  Atoll st 300 | Atoll am 400 | GoldenEar Triton reference
Man-cave: Ayon Spirit V | Focal Scala Utopia Evo | Atoll st 300 | Atoll cd 100 | Rega P3, neo psu, exact | Atoll ph 100

toetertje

Citaat van: sonsan op december 22, 2022, 16:53:15
Vanmiddag een paar uur geluisterd naar zowel de Arcam rPlay en de dac van de Marantz, muziek die ik al heel lang beluister. Regelmatig gewisseld en het viel me op dat:
1. het volume van de Arcam (aangesloten via analoog) een stuk hoger moet dan de Marantz en
2. dat de Arcam wat 'dunner' klonk dan de Marantz.

Bij Marantz stream je via HEOS en ik weet dus niet of deze nog iets 'doet' met het signaal maar het klinkt een stuk 'voller'. Alsof er een lichte vorm van loudness overheen ligt waarbij de lagere tonen wat meer aanwezig zijn. Ik vond het eerlijk gezegd wel prettig. ( Er wel goed op gelet dat het uiteindelijke volume van beide overeen kwam)

Bij het wisselen klonk de Arcam, na een tijdje via HEOS geluisterd te hebben, echt anders. Minder volumineus.
Bij de Arcam was het geluid ook wat meer gecentreerd op de center terwijl HEOS een fraaier stereobeeld gaf.

Morgen nog maar eens een sessie proberen, maar voor alsnog ben ik zeker niet ontevreden over de dac van de Marantz.

Let wel, bovenstaande bevindingen zijn persoonlijke ervaringen....:-)

Heb je onder setup / audio / m-dax misschien nog aanstaan?

Kjelt

Citaat van: sonsan op december 22, 2022, 16:53:15
Het viel me op dat:
1. het volume van de Arcam (aangesloten via analoog) een stuk hoger moet dan de Marantz 
Zover als ik weet is er geen standaard die de dB volume stand aan een bepaalde uitgangsspanning definieert.
Bij de handleiding staat de uitgangsspanning van het desbetreffende apparaat, zodra deze regelbaar is dan verschillen die per merk.
Zoals je ziet is de Arcam 2.15V en de Marantz 2.3V


sonsan

Citaat van: toetertje op december 22, 2022, 20:40:02
Heb je onder setup / audio / m-dax misschien nog aanstaan?
Daar heb ik ook mee getest. Mijn vergelijken zijn dus gemaakt met of allebei M-DAX op Laag en op Uit.
Daarnaast zal deze nauwelijks of geen invloed hebben gehad omdat M-DAX specifiek voor gecomprimeerde audiobestanden is en ik uitsluitend Hi-Res luister (Qobuz)
Marantz SR7013 met AC Infinity Aircom T8  - Marantz PM8003 - Cambridge Audio MXN10 - iFi iPower2  - Dune HD Max - Mordaunt Short Performance 6 front + rear - MS Mezzo 5 center - BK P12-300SB-PR sub - Van Damme UP-LCOFC Hifi speakerkabels - Supra LoRad MD06DC SPC mains block en Supra SPC kabels/stekkers - Panasonic 65ST50