Is HDTV wel ECHT 1920 beeldlijnen ?

[J.A.F._Doorhof]

Naar aanleiding van wat opmerkingen over het feit dat verschillende scalers geen HD zouden kunnen weergeven doordat bv de DAC's gebaseerd zijn op 1280x1024 systemen (effectief 1400 beeldlijnen voor HD), Het hele 1400 beeldlijnen verhalen wordt STERK overdreven.

Ten eerste
Er is nog geen ENKELE bron die de volledige 1920 beeldlijnen ondersteund, zelfs de master tapes schijnen te maxen op 1600 beeldlijnen.

Ten tweede
Ook al zou de bron 1920 beeldlijnen ondersteunen dan nog boeit het totaal niet behalve op projectoren als de G90 of Cine 9, zelfs de oudere 9" projectoren zullen NIET de VOLLEDIGE 1920 beeldlijnen kunnen weergeven. En als ze het wel kunnen is dit verschil waarschijnlijk verwaarloosbaar en alleen te zien in een DIRECT A/B vergelijk.

Waar gaat informatie van de 1920 verloren ?
1.
De mixstage.
Door verschillende filteringen in de tafels om van 1080i geen linetwitter feest te maken wordt er een alliasing filter gebruikt, deze verzacht het beeld een kleine 20%, zou je deze NIET gebruiken denk ik dat je hard wegrent voor HD-TV.
Daarbij komt dat zelfs een projector die als specs 2000 beeldlijnen heeft de 1920 nog steeds niet zal kunnen weergeven. De achteruitgang in deze resolutie heeft namelijk te maken met de mogelijkheid dat een beeld element (pixel) tussen een scanline "invalt", als dit nagemeten wordt blijkt de effectieve resolutie maar 70% te zijn van de maximale resolutie (de zgn Kell factor), dit is voor PROGRESSIVE materiaal, als het een interlaced signaal behelst dan valt deze resolutie terug tot 50% voor BEWEGENDE beelden.

Daarnaast geeft interlacing ook verbroken randen aan bewegende objecten, en flikkering rond horizontale hoeken (glitter).

2.
De MPEG-2 codering, hier gaat ook een klein gedeelte verloren.
Er zijn een paar systemen voor compressie.
één van de gebruikte systemen is bv het MUSE systeem.
Om de originele systeemstream van 48.6MB/s in de 8.15Mhz DBS service te krijgen wordt er gecomprimeerd, ook hier gaat informatie tot 50% verloren namelijk:

Het signaal bestaat uit 2 filters, één voor de stilstaande gedeeltes van het beeld en één voor de bewegende delen van het beeld. De uitkomsten van deze 2 filters worden gecombineerd en opgesamples naar de Sub Nyquist frequentie van 16.2Mhz, deze pulserende stream wordt dan naar analoog omgezet met een basis frequentie van 8.1 Mhz.

Wat er gebeurt is is dat het subsamplen tot resultaat heeft dat elk 3e beeld wordt weergegeven als volledig scan. Dit is geen enkel probleem bij stilstaande beelden, maar zodra er veel beweging wordt opgewekt kan dit leiden tot een verlies van maar liefst 50%, en dit terwijl het menselijk oog juist gevoeliger wordt voor resolutie bij beweging.

3.
De D/A convertor.

4.
De bekabeling.

5.
De weergever zelf.
(zie verhaal bij opmerking 1)

Dus die 1400 beeldlijnen is meer dan genoeg en we mogen blij zijn als we DIE al allemaal zien .

Is HDTV dan slecht ?
Nee natuurlijk niet.... .

MvrGr.
Frank

[Hertog_Martin]

Het is toch 1080 beeldlijnen en 1920 pixels per beeldlijn?

[J.A.F._Doorhof]

1080 horizontale beeldlijnen en 1920 verticale beeldlijnen.
Je kan met beide aangeven.

Veel TV fabrikanten en projector fabrikanten gebruiken de verticale resolutie omdat dat een hoger nummer is .

Daarbij komt ook dat je meer hebt aan de verticale resolutie.
Waarom ?
Simpel, de horizontale resolutie WAS altijd vast, namelijk 576 voor PAL en 480 voor NTSC.
De verticale resolutie is ALTIJD al variabel geweest.
Bij VHS minder dan S-VHS en bij DVD weer meer dan bij S-VHS.

Ook bij HDTV ligt daar het probleem, de 1080 of 720 is vaak nog wel NET weer te geven, maar de 1920 of 1280 wordt vaak veel problematischer.

MvrGr.
Frank

[J.A.F._Doorhof]

Dit is ook wel intressant voor de mensen die met D-theater bezig zijn en denken de volle resolutie te krijgen .

Is D-Theater the Best High Definition Consumer Source?

Aside from all the problems he found in the production process and display devices, Joe also discovered issues with JVC's D-Theater High Definition tape format. The JVC D-Theater VCR stores HDTV material in MPEG-2 at a data rate up to 28.2 Mbps (mega-bits per second). When JVC encoded DVE for D-Theater at both 1080i and 720p/60, Joe immediately noticed some MPEG-type issues as well as analog output performance problems that needed addressing. In one digitally generated scene, where a rose colored flower is growing rapidly, the smaller petals showed an unnatural stepped motion and vertical artifacts on D-Theater instead of a fluid noise-free waving motion visible on the D5. Similar noise and artifacts were to be found in other parts of the graphics. In real world video, there was noise surrounding moving detail such as the Ferris wheel cutting across a static sky. In a live scene, fine beads of sweat on an actress's face that are clearly visible in the D5 master were not visible in either the 1080i or the 720p D-Theater tapes. In several other live scenes, quantization (blockiness) noise was visible on the D-Theater tapes, particularly in scenes with lots of white or other light colors.

D-Theater also failed some of the test signals. The test signal that the D-Theater tapes fail the worst is a pixel phase pattern that consist of three groups of patches: the first group has two on, two off, the second has one pixel off (black) and another on (white) alternating throughout the patch, and the third has three on, three off (this test signal is resolution specific, i.e., this signal on the 720p tape was originated at 720p).

The results of this test signal on D-Theater depend on how the various components in the signal chain are connected. Joe found the best results when he connected the D-Theater VCR to a Samsung SIR-165 HDTV Tuner via 1394 and used the DVI output of the Samsung to connect to the display.

With this setup, the test signals were okay on the outer edges, but were completely washed out as indicated by a grey blotch in the middle. When Joe connected the JVC D-Theater's analog component outputs directly to the projector, the test pattern didn't show up. Some faint traces of it were visible, but it was more than 90% gone. The component connections also showed significantly more noise in the entire picture. Indeed, it is very clear here that DVI is the preferred connection for HDTV.

Given that JVC has billed the D-Theater format as the best thing for HDTV, and some have compared it to the D5 format, it is quite disappointing that it has these problems. One would expect an expensive new format like D-Theater to be able to deal with the current high end of video and film production.

Not one to be content with anything less than perfection, Joe immediately set out to find a way to deliver DVE that would preserve the quality of the original.

[J.A.F._Doorhof]

En nog een opmerking over interlaced:

Joe Kane Productions is strongly backing all progressive formats over any interlaced video option. Progressive images look better when objects in the pictures are in motion. A progressive image is complete in itself where an interlaced image is often different between the first and second half of the picture. The differences between the two halves of the picture show up as interlaced artifacts. The vertical resolution of an interlaced signal has to be filtered in order to reduce the visibility of these artifacts. That reduces the real image resolution far below the scan numbers associated with the format. Digital compression of images, which is necessary to make them fit into the space allocated for a broadcasting TV channel or a D-Theater tape, is far more efficient with progressive video at the source than interlaced video.

Ook hier wordt weer aangegeven dat de 1920x1080 eigenlijk nooit gehaald wordt.

MvrGr.
Frank

[Del member]

't Ja, 1280x720p progressive is misschien wel een zorgeloos alternatief voor 1080i, kan tenminste perfect weergegeven worden op zowat alle CRT's en de nieuwste DLP's, ziet er voldoende scherp uit en heeft geen interlaced issues.

[J.A.F._Doorhof]

Correct.
Vandaar ook de voorkeur van mij voor 720P.

Maar alles goed en wel, ondanks dit hele verhaal blijf ik SUPER tevreden met EURO1080, je moet dit ook niet zien als MIJN kruistocht TEGEN HD-TV, integendeel, het is meer omdat ik het een beetje kortzichtig vindt van mensen om een scaler van te voren al niet geschikt te bepalen als hij 1400 beeldlijnen door kan geven en geen 1920.

MvrGr.
Frank

[Hertog_Martin]

Maar je hebt het over scalers..

met hdtv heb je toch geen scaler meer nodig?

[Rob_Dingen]

Hoi

Een hoop theoretisch gebabbel wat eigenlijk weinig zegt over wat er nu uitkomt en of dat nu werkelijk verslechterd door de H3D II.
De oude 9" zoals de 1209 of 1209s kan het net zo goed weergeven als de Cine 9 maakt niets uit.
Ook doet het niets af aan de discussie als ik namelijk HDTV bekijk op een 7" crt ziet het er veel mooier uit als DVD en de 7" kan het ook niet voledig weergeven net zoals de Digitale projectors die alles naar beneden scalen.
Dus meer resolutie die de weergever niet helemaal weer kan geven wil niet zeggen dat het er niet beter uit kan zien.
Jij vind het verschil tussen de projectoren mischien verwaarloosbaar en alleen met A/B vergelijk te zien maar ik niet.
En mischien is het wel zo wat jij verwaarloosbaar vind ik een Giga verschil vind.
Er is maar een manier wat altijd werkt en dat is vergelijken op je eigen weergever en verschillende scalers proberen en a/b vergelijk.
Dus de conclusie die je trekt uit je verhaal zijn voledig ongegrond en zeggen nog steeds niets over het wel of geen velies krijgen in een scaler met HDTV.
Dat de horizontale resolutie niet gehaald word is al lang bekend  en dat er inderdaad iets overblijft van 1400x1080 maar dat is nog steeds hoger als 1280x1024.
Wat weer niet wil zeggen dat het slecht is op de Holo 3D II integendeel maar ik vind het orgineel net iets mooier en weet niet waar het aan ligt maar wel wat ik zie.

Rob

[jaco]

Ik wil opmerken dat de 1280x1024 grens bij mij vandaan komt, en misschien niet helemaal juist is. Ik heb dat in de andere thread proberen weer te geven, en heb bij immersive op het forum een vraag uitstaan.

Laten we even op antwoord daar wachten, en er nog niet vanuit gaan dat de grens 1280x1024 is. Als de frame rate lager is dan 75 Hz kon het wel eens veel hoger zijn, zeker gezien het feit dat we interlaced invoeren, en dus maar halve verticale resolutie hebben...

Sorry voor de misinformatie van mijn kant.

Jaco

[J.A.F._Doorhof]

Hi,

Het gaat me niet om aan te geven dat het erop projectoren niet uit ziet.
Wat ik probeer aan te geven is dat de magische getallen van 1920x1080 gewoon nooit gehaald worden, op de H3D zou je een WERKBARE resolutie overhouden van 1400x1080 (hoewel daar al twijfels over zijn omdat de bandbreedte zelf wel genoeg is, ik geloof dat Jaco dat aan het uitzoeken is) wat dus gezien het voorgenoemde relaas MEER dan genoeg zou moeten zijn om op ELKE projector het maximale uit HD TV te halen.

Dat het verschilt op een Cine 9 en een Cine 7 lijkt me niet meer dan logisch, de Cine 7 zal veel meer overlapping hebben waardoor het gehele beeld wat softer wordt, maar het feit blijft dat beide projectoren geen ECHTE 1920x1080 resolutie weergeven daar die resolutie niet bestaat (alleen op papier en op de D5 tapes (waar trouwens OOK weer twijfels over zijn)).

Feit blijft dat HD-TV een ENORME leap forward is, of je het bekijkt op een Piano of op een Cine 9, je ziet DIRECT dat het om HD-TV gaat, en daar gaat het uiteindelijk om .

De verschillen die je ziet snap ik trouwens wel.
Het gehele HD gebeuren is zo verschrikkelijk fijn qua detail en beeldpixels dat je meer als ooit elke tussen stap zal gaan zien, maw elke D/A of A/D stap zal direct zichtbaar worden, en elke switch die je gebruikt zal ook een kleine invloed hebben, iets wat met SD materiaal gewoon veel minder opvallend is.

@Martin.
Je hebt voor HD TV niet DIRECT een scaler nodig, hoewel daar de meningen over verschillen.
Ik zal het uitleggen.

HDTV van Euro 80 is 1080i50hz.
Ofwel 1920x1080 beeldlijnen met een verversing van 50hz INTERLACED, dus werkelijke resolutie zou zijn 1920x540 per scanbeurt.

Er gebeuren nu 2 dingen:
Normaliter heb je voor de scanlines niet ECHT een scaler nodig, de scanlines liggen redelijk dicht op elkaar maar ze zijn te zien op een goed afgestelde projector (bij de 808s hier zie ik ze ook duidelijk op interlaced, maar zeker niet storend).

Hierna valt het kamp in 2 delen uit elkaar.
Even HEEL grof gezegt:
Rob en Frank

Rob ziet iets meer diepte in het beeld als hij het interlaced aansluit op de Barco en kan leven met de interlaced fouten.

Frank ziet mischien wel meer diepte in het beeld maar vindt het beeld veel te onrustig met interlaced, en verkiest er voor om het beeld NIET TE SCALEN maar te deïnterlacen, maw hij maakt er een 1920x1080 per scanbeurt van.

Ik kan zelf hier niet direct op de barco testen zonder de H3DII, maar zelfs als ik de H3DII als transcoder gebruik denk ik bij Interlaced inderdaad een enorm klein verschil in diepte te zien, ik ben er alleen nog niet uit of dit inderdaad zo is of dat ik bedot wordt door het interlaced signaal, ik heb namelijk even een DVD gekeken op 1920x1080i en daar dacht ik ineens ook wat meer diepte te zien.

Waar dit door komt weet ik nog niet.
Wat ik wel 100% zeker weet is dat als je naar een klassiek orkest kijkt en je ziet de bladen met muziek het bij interlaced gewoon niet stil staat en er langs diagonalen lijnen allemaal hakeltjes te zien zijn, bij P staan de nootjes stil en zijn de lijnen diagonaal.

We hebben in ieder geval de keuze, dat is het mooiste.

MvrGr.
Frank

[Hertog_Martin]

Frank,

Gebeurt niet vaak maar je verhaal is me helemaal duidelijk

[J.A.F._Doorhof]

Jip en Janneke taal .

MvrGr.
Frank

[jaco]

Een Holo2 kan niet als een passive transcoder ingezet worden, aangezien hij een A/D stap en daarna een D/A stap doet. Er zit dus wel wat electronica en software tussen.
Misschien dat de "passhtorugh" van 1080i weinig software beinvloeding heeft, maar er zitten wel diverse zwarte blokjes hardware tussen.

Wat overigens in een Key Digital Transcoder zit heb ik geen idee van, en ook een Cine projector van Barco zal een transcoder aan boord hebben aangezien de CRTs toch ook als Rood groen en Blauw aangestuurd moeten worden, en niet in Component.

Jaco

[J.A.F._Doorhof]

Een Key Digital is ook een transcoder.
Ik weet niet welke kwaliteit beter is, de H3DII of de Key Digital.
Als inderdaad wat nu blijkt de bandbreedte inderdaad hoog genoeg is voor volledig HDTV (en zelfs resolutie over heeft) heb ik meer vertrouwen in de HD-AUX, ik zag hier met de KD een hele licthe EE op mijn X-box die ik nu met een directe link naar de Barco niet meer zie.

MvrGr.
Frank

[jaco]

Hier nog een link naar een artikel op de website van Monster Cable

Als je gaat zoeken in Google op HDTV 1400 lines krijg je ook een heleboel hits en in veel daarvan wordt ook gesproken over 1000-1500 lines met echte info i.p.v. de 1920.

Jaco

[Rob_Dingen]

Hoi

Ho het verschil in de key digital en de Holo 3d is heel groot.
Het enige wat de keydigital en bijv de Barco doet is het component signaal uit elkaar sleutelen en daar RGB H/V van maken.
Dat is wat anders bij de H3D die maakt het digitaal deinterlacd het en maakt er dan van wat je wilt 1080i 1080p maakt niet uit.
Dat is een enorm verschil.
De conversie wat met de keydigital gebeurt gebeurt bij elke dvd wel ergens omdat het in component opgeslagen is afhankelijk van het apparaat waar het gebeurt en hoe goed het gebeurt maar overal word er RGB H/V van gemaakt zelfs ook in digitale projectoren.

Rob

[J.A.F._Doorhof]

Hi,
Dat is volgens mij niet waar, je kunt de H3DII als switch gebruiken dan deïnterlaced hij niet volgens mij, dat is tenminste wat ik ervan begrepen heb.

Maar dat zou inderdaad intressant zijn om uit te zoeken, wat me wel opviel aan de KD was een lichte EE en dat zie ik nu niet.
Maar dat is zo minimaal.

MvrGr.
Frank

[Rob_Dingen]

Hoi

Als je hem als doorgeef gebruikt klopt dat dan doet hij totaal niets met het beeld.
Maar in jou configuratie word hij wel degelijk eerst gedigitaliseerd.

Rob

[J.A.F._Doorhof]

Waar haal je dat vandaan ?
Ik weet niet zeker of het wel of niet zo is, maar ik was in de veronderstelling dat als ik het via de HD-Aux binnen haal en op dezelfde resolutie doorstoor dat de HD-Aux alleen een switch functie heeft.
Helemaal omdat geen enkele instelling werkt, alleen de instellingen van de HD-Aux output (of RGBHV output board), enhancements etc. zijn allemaal gebypassed.

het wordt natuurlijk wel gedigitaliseerd dat lijkt me logisch om er RGBHV te maken in dit geval, maar gedeïnterlaced volgens mij niet, dat gebeurt volgens mij pas in de laatste stap bij het selecteren van de resolutie.

MvrGr.
Frank

[jaco]

Een HD-AUX kan wel switch zijn, maar dan alleen als je een DVI input en een DVI output gebruikt. Hij kan niet Transcoder zijn, en alleen maar switchen, aangezien de YUV naar RGBHV conversie volgens mij IN de FLI2300 gedaan wordt.
De passive switch zal zoals het woord passive al zegt alleen de input op de output schakelen. Dat is volgens mij bedacht om je desktop door te kunnen zetten, en dan over te schakelen naar de Holo output. Op die manier heb je dan maar 1 DVI kabel naar je projecto nodig.
Zou zul je ook wel RGBHV of YUV analoog kunnen switchen met DVI-VGA verloopjes omdat ze waarscijnlijk alle benodigde pennen daarvoor ook wel schakelen.

Jaco

[Rob_Dingen]

Hoi Frank

Het maakt niet uit of er gedeinterlaced word er zitten nu al 2 stappen in wat theoretisch tot verlies lijd dat is A/D en weer D/A.
Je kunt er bijv wel 1024x768 70Hz in stoppen en hetzelfde er weer uithalen onbewerkt maar dat gaat niet als je van Component naar RGB H/V gaat.

Rob

[Del member]

Uit http://wsc.monstercable.com/emails/may02/article_hdtv_robertharley.html :

Many manufacturers grossly inflate their sets' horizontal resolution specification, with some even claiming the product can display the full 1920 x 1080 resolution of HDTV. When considering marketing claims of horizontal resolution, think about this: a professional direct-view HD monitor that costs $40,000 has a horizontal resolution of just 1400 lines. Moreover, its light output is so low (0.5 foot-lamberts, or one sixtieth the brightness of a conventional consumer monitor of the same size) that it must be viewed in a virtually pitch-black room. Even then, the image is still dim. There are no standards to which manufacturers are held when making claims of horizontal resolution, so take the number with a grain of salt. Direct-view sets have the lowest horizontal resolution of all high-definition video displays. Pixels in a direct-view set are formed by phosphor stripes that emit light when struck by the scanning electron beam that traces each line of video. Small phosphors allow higher resolution, but at the expense of light output. Consequently, designers of HDTV sets must trade away some resolution so that the picture is bright enough. That's why the $40,000 professional monitor's light output is almost unusably low.

Dit is voor mij persoonlijk geen reden om volgend idee te ondersteunen : OK, stel je bent scaler fabrikant, ik bouw mijn product kwa bandwidth op 1400*1080 ...

Waarom : kijk naar de CD ... in het begin hadden veel players slechts 14bits DAC's, terwijl er tegenwoordig wel opnames zijn die de volle 16 bits resolutie gebruiken.

[J.A.F._Doorhof]

Rob, Jaco.
Duidelijk.

Ub4B.
Er zullen display's aankomen die de 1920x1080 aankunnen (denk aan de nieuwe generatie digitale display's die bv met DVI worden aangestuurd).
Dan blijft echter nog steeds het probleem dat er bij de bron al veel verloren gaat.

0.5ftlmb lijkt me ERG aan de lage kant.
Voor een monitor is 10ftlmb al aan de HELE lage kant.

MvrGr.
Frank

[Rob_Dingen]

Hoi

Een leuk verhaal van die man maar ik kan simpel bewijzen dat mijn display (cine 9) 1920x1080 voledig weer kan geven en wel met het Speciale Nokia Monitor Test programma (wel de oude).
Daar zit namelijk een patroon in met vertikale lijnen van 1 pixel breed zwart wit.
Bij de meeste crt's word dit grijs maar bij mijn projector is dit nog steed goed te zien.
En ga er maar vanuit dat de nieuwe Sony Qualia dat natuurlijk ook kan want die heeft een antive resolutie van 1920x1080.

Rob