Large/Small revisited

[Major_Ton]

Hallo allemaal,

Helaas kom ik wat laat kijken hier op het HTFORUM en heb dus niet "optijd" mee kunnen doen aan het LARGE / SMALL topic van Jaco.

Erg interessante vragen en stellingen komen hier naar boven, maar door de vele reacties, is het moeilijk mij in de discussie te mengen en ben ik tevens de weg een beetje kwijt geraakt.

Een aantal dingen wil ik echter nog wel stellen die volgens mij anders zijn/horen.

Het afvallen van frequenties onder het frequentie bereik van de speakers bijvoorbeeld.

Gesloten     = 6 dB per Octaaf
Bass-reflex = 12 dB per Octaaf
Band-pass  = 18 dB per Octaaf

In hoeverre verzwakt het geluid nou na dat de "F3" bereikt is? F3 staat voor de laagste frequentie die een speaker kan weergeven, 3 dB verzwakt.
Als een Bass-reflex speaker een rendement heeft van 90dB op 1 Watt en een plat frequentie verloop tot 50Hz, hoelaag gaat deze speaker dan op -6dB?

Simpel. Een octaaf is een verdubeling (of halvering) van de frequentie. Van 25 naar 50Hz is een octaaf. Van 20 naar 40Hz ook etc etc.

De boven genoemde speaker is bass-reflex getuned en zal dus een octaaf lager dan 50Hz (25Hz) geen 90dB maar 78dB produceren. Als we hier nu het gemiddelde van nemem, -6dB, dus 84dB, zal deze speaker doorlopen tot 37,5Hz.
Dit is ook vaak de informatie die fabrikanten opgeven om de consument te misleiden. Er staat 37,5Hz, wat best imposant klinkt, maar in feite bereikt de speaker maar 50Hz.
In principe is een gesloten kast het meest praktisch, gezien deze afstemming onder de F3 het minst per octaaf aan geluidsdruk verliest. Echter zal een gesloten afstemming nooit zo'n lage F3 halen als een Bass-reflex afstemming. (Tenzij je Rel heet en je de speaker unit even lekker gaat forceren )

In ieder geval kan je zo voor elke speaker uitrekenen waar deze nog een zinvol bereik heeft.

Maar wanneer zet je een speaker op LARGE en wanneer op SMALL?
Zoals in de discussie van Jaco al bleek, zijn hier verschillende meningen over.
Zelf, zal ik eerlijk bekennen, ben ik er ook nog niet helemaal achter.
Ik heb recent wel een aantal proefjes gedaan bij mij thuis.

Mijn speakers, Vifa Vivace '94 (zelfbouw), gaan plat door tot 36Hz.
Het laag wordt, per speaker, verzorgt door een enkele 25CM woofer in een 60 liter bass-reflex behuizing.
In mijn opstelling gebruik is geen center speaker. Ik heb dus wel 4 iedentieke zuilen om mij heen staan in een kamer van 5,5 bij 3,6 meter.
Daarbij speelt nog een sub, met een 26CM woofer, bass-reflex getuned op 28Hz in een 65 Liter behuizing.
Nu is mijn subwoofer "passief" en heeft dus GEEN bass-boost zoals bij Rel. De subwoofer wordt aangestuurd door een losse eindversterker van 220 Watt Klasse A/B op 8 Ohm. Genoeg power dus
Deze eindbak is direct aangesloten op het LFE kanaal van mijn receiver.

EN DAN KOMT HIER EEN INTERESSANT PUNT!!!

Mijn sub zelf is NIET afgefilterd en dit hoeft ook niet, want... Het LFE kanaal gaat maar van 20Hz tot 120Hz. Dit is een apart kanaal zoals alle andere kanalen en wil ik dus zonder filtering weer laten geven.

Dit is dus meteen een nadeel als je de speakers op SMALL gaat zetten. Je zou je crossover op je receiver ATIJD op 120Hz moeten zetten en NIET lager, anders ga je op je Subwoofer de laatste frequenties van je LFE kanaal wegfilteren.
Ik vraag mij af of iemand hier ooit aan gedacht heeft.

Het volgende wat ik gestest heb, is als de speakers op LARGE staan, er een verschil is tussen het signaal naar de frontspeakers, met of zonder Subwoofer.
Het antwoord is JA.
Logisch... Zonder subwoofer, met de frontspeaker op LARGE, wordt het LFE kanaal naar de frontspeakers gestuurd. Zet ik de Subwoofer op YES op mijn receiver, maar nog niet 'letterlijk' aan, dan hoor ik vrij weinig bass uit mijn speakers komen. Ik vraag mij dus bij deze af of er MET een subwoofer er uberhaubt wel extreem lage signalen naar de overige speakers worden gestuurd.

Maar dan... Wat is 'laag'? Elke keer opnieuw betrap ik mensen er op, dat ze niet weten wat 'laag' inhoud. 60Hz, 70Hz... Dit is echt al goed laag. Echter of je 60Hz nu via een 16CM woofer (middentoner) hoort of via een 25CM woofer... Het verschil is behoorlijk. Hoe groter de unit, hoe groter de druk is die er wordt opgebouwd. Het LFE kanaal gaat niet voor niks tot 120Hz. Zelfs dat is nog laag.

Mijn speakers, die "maar" tot 36Hz gaan, staan dus ook op LARGE. De 25CM woofers geven genoeg druk om aan de term LARGE te kunnen voldoen. Mijn Subwoofer die "maar" tot 28Hz gaat, laat het hele huis trillen alsof Godzilla zelf voorbij komt. Zonder filter of bassboost of wat voor grapjes dan ook.

Goede filter componenten in je hoofdspeakers doen meer dan welke subwoofer dan ook!
Ik heb nu dikke trafo-kernen voor mijn woofers geplaatst ipv de standaard spoelen. En iedereen is welkom het verschil te komen beluisteren. Mijn rear speakers zijn hetzelfde, echter ZONDER de trafo-kernen en u allen zult verbaasd zijn!

Tot zoverre mijn visie op dit onderwerp.

Reacties zijn welkom.

Gr. Sven

[Scarp]

De crossover in je receiver/processor heeft alleen betrekking op je speakers en niet op het LFE kanaal. Oftewel ook al heb je de crossover op 1 Hz, het LFE kanaal zal er niet anders door worden.
Inderdaad gebruik je dus geen filter van je subwoofer, omdat er toch maar tot 120 Hz wordt gestuurd (LFE *kan* gewoon niets hogers bevatten).

Als je de subwoofer op OFF set, dan wordt de LFE gestuurd naar je fronts. Als je de subwoofer op ON set en de sub uitlaat en speakers op Large hebt staan dan hoor je gewoon geen LFE meer, maar al het signaal wat in je speakers zat zit er nog steeds in.

[garmtz]

Daar ben ik niet zo zeker van Scarp... Er zijn inderdaad versterkers die het laag beneden de kantelfrequentie wegfilteren. Alle Lexicons werken in ieder geval zo: alles boven de kantelfrequentie wordt gewoon gestuurd naar de speakers met het laagste kantelpunt. Je verliest dus nooit bas. Zo hoort het!

Major_ton, misschien leuk om te weten: bij mijn processor is het LFE echt een apart kanaal, naast stereo sub-uitgangen voor geherrouteerde bas. Dit zorgt echt voor een verbetering. De LFE sub is compleet passief en ongefilterd (SVS CS-Ultra).

[jaco]

Ik geloof ook niet dat het de bedoeling is dat je het LFE kanaal lam legt boven de crossover frequentie. Althans dat zou niet zo moeten zijn als het bass management goed functioneert. LFE moet er altijd naar toe gaan tot 120 Hz, ongacht de instelling van de crossover frequentie.
De crossover moet alleen werkzaam zijn op de 5 hoofdkanalen, en daar bepalen wat naar  de speaker en wat naar de woofer gaat.

Bij THX conforme apparaten gaat dit overigens anders blijkt het. Daar wordt echt gehakt op 80 Hz is mijn laatste informatie: Bij Meridian is dat bij de laatste software release naar buiten gekomen i.v.m. Ultra-2 Als je THX defaults pakt is er van de LFE track alles tussen de 80 en 120 Hz weg. Dit kun je dan desgewenst bypassen. Ik laat THX toch links liggen en heb de bypass standaard aan.

Ik moet nog steeds aan het testen of ik echt veel verschil hoor met de diverse settings. Dat heb ik in het verleden wel gedaan, maar niet echt uitgebreid.

Jaco

[Major_Ton]

Ik zal dan toch mijn receiver maar eens moeten vervangen, wil ik echt kunnen gaan testen.
Mijn receiver is nu een Denon avr-2801 die ik overigens alleen gebruik als processor.
Zoals ik al aangaf is mijn sub ook passief en ongefilterd en ben hier een groot voorstander van. Maar er zit te weing basmanagment op de Denon om alles goed te kunnen instellen. Een X-over is niet in te stellen en staat vast op 80Hz. Verder zal ik nog even goed naar de juiste plek voor mijn sub moeten zoeken. Op momenten dat ik veel bass verwacht, hoor ik weinig en op onverwachte momenten weer erg veel. Of klopt mijn verwachtings patroon gewoon niet?

Wat zou een leuke vervanger zijn voor de Denon? Eentje die niet een astronomisch diepe knip vereist?

En is het eigenlijk mogelijk in een kamer van 5,5 bij 3,6 mtr het effect in het laag te simuleren van een bioscoopzaal?

Gr. Sven

[garmtz]

En is het eigenlijk mogelijk in een kamer van 5,5 bij 3,6 mtr het effect in het laag te simuleren van een bioscoopzaal?

Het is absoluut te evenaren...

[jaco]

En is het eigenlijk mogelijk in een kamer van 5,5 bij 3,6 mtr het effect in het laag te simuleren van een bioscoopzaal?

Het is absoluut te evenaren...

Ik zou zeggen, het is ook nog wel te verbeteren ook.
Als de room modes wat onder controle hebt, en wat pieken weg kunt halen (bass traps) kun je een zeer mooie en strakke bas krijgen, en dan lukt het wel om de bioscoop weg te spelen.

Jaco