(Phantom) 5.1 surround over 7.1 - Een verontrustende conclusie...

[Teejoo]

Heb jij dan niet toevallig een 5.1 test track (al dan niet de TrueHD variant) waar mee je kunt testen of het bij jou ook over side komt of op de phantom spot?

Ik kan me ergens namelijk voorstellen dat ze opzettelijk hebben gezorgd dat hij uit de side komt indien hij over een 7.1 setup gaat.

Niet direct. Maar ik kan me wel een test signaal herinneren uit mn Tag McLaren audio testtijd waarbij je een bepaald (los) geluid heel mooi langs alle 7 speakers kon laten gaan, dankzij PLIIx. Bij het doubleren van de surrounds kreeg je 2x een phantom geluid, zowel links als rechts. Logisch omdat je naar 2 speakers hetzelfde geluid stuurt. Hierdoor zie je dus dat PLIIx dit mooi uit elkaar trok en elk naar de juiste speakers stuurde. Ik heb die track ook niet meer, ik heb die toen ook gemaild gekregen en op dvd gebrand. Dit was denk ik ook een testtrack om de PLIIx codec die toen uit was te testen.

[Audiofiel]

Ik heb jou wel begrepen, maar er wordt ook gezegd door Audiofiel dat het om een mono-signaal gaat.

Ik ga uit van het DVD-bronmateriaal. Dat is bij DTS-ES maximaal 6.1 discrete kanalen. Dat centerback kanaal wordt dus mono naar de twee achterspeakers gestuurd. Bij Dolby Digital EX, wat door Dolby als 7.1 wordt gepresenteerd, is er helemaal geen discreet 7.1 signaal, maar een 5.1 signaal. In de twee 'gewone' surroundkanalen zit door middel van een matrix een back channel gecodeerd, die door de EX codec wordt vertaald in het LS, RS en Back Surroundchannel. Dat BS achterkanaal kan naar keuze naar 1 of 2 speakers kan worden gestuurd, maar zonder verdere processing zit daar geen verschil in.

Door middel van extra processing kun je uiteraard zoveel kanalen maken als je maar wilt. Maar dan houdt het ook niet op bij 7.1. Ook 10.3 is dan prima mogelijk. Maar dat heeft niets met discrete kanalen te maken.

Qua bronmateriaal hebben we op DVD dus maximaal 6.1 discrete of 6.1 matrix gecodeerde kanalen. Ik speel zelf het liefst met discrete kanalen, maar voor die ene film met DTS-ES 6.1 Discrete ga ik niet mijn surroundspeakers bij alle andere films 'verkeerd' opstellen.

Bij Blu-ray is het anders, daar hebben we wel discrete kanalen gekregen en is 7.1 of 8 kanaals mogelijk zonder verdere processing. Het probleem is dat je nu niet weet of een 7.1 mix wel goed afspeelt op je 5.1 opstelling. Immers, de surroundkanalen moeten op een andere plek worden opgesteld als je het goed wilt doen.

Zie ook het verschil tussen de 5.1 en de 7.1 opstelling:

[Teejoo]

 

[MaxxMark]

Volgens mij zijn we nu ook 2 discussies door elkaar aan het voeren, en dat verward de boel volgens mij een beetje


1. De discussie over waarom bij mij (bijv) een Surround Left signaal uit een 5.1 track over een 7.1 set door mijn Side Left komt (ipv de verwachtte phantom surround left tussen side left en rear left in).

2. De discussie over het verschil in speaker plaatsing van 5.1 en 7.1 (en de ITU-R speaker standaard zoals BB&G die heeft) en wat het gevolg daarvan is afhankelijk van de gebruikte soundmix.


Naar mijn mening is discussie 1 "opgelost" omdat de kans aanwezig is dat dmv steering het Surround Left signaal over een 5.1 set gepushed wordt naar de Side Left. Daarbij zou het mogelijk kunnen zijn (zij het enigszins onwaarschijnlijk) dat de Yamaha versterker DPLIIx Movie anders heeft geimplementeerd.

Zolang we geen test tracks hebben waarvan we zeker weten dat er met of zonder steering wordt gewerkt is een definitief antwoord niet te geven.


Discussie 2 staat nog wel een beetje open. Ofwel plaatsing van speakers De standaard (ook zoals Audiofiel em noemt) gaat uit van een 7.1 opstelling waar bij de sides op 90graden staan.  De vraag is hoe vervolgens 5.1 over een 7.1 set wordt weergegeven. Dit lijkt allemaal af te hangen van hoe de DSP van de versterker werkt. Maar daarnaast ook hoe de soundmix gemaakt is. De ene producer volgt de juiste manier. Maar de ander kan (blijkbaar) een soundmix maken die bij 7.1 uit gaat van een 5.1 setup + 2 extra rear speakers opstelling (wat eigenlijk wel erg raar is) waardoor eigenlijk je speaker placement effectief verkeerd is.

Aanvullend op discussie 2 is dat bij BB&G ze (zo ik begreep) de ITU-R standaard volgen welke neer komt op een verdeling waarbij de surrounds iets vóór de luisterpositie komen te staan op 60gr (tegen de 'normale' 90-100gr. De rears staan vervolgens op 150gr (tegen de 'normale' 125-150 gr)



Hoewel ik uiteraard niet twijfel aan de kennis van BB&G vraag ik me wel af hoe dit nu precies it. Je speakers komen in een dergelijke setup toch niet overeen met de discrete channels zoals die in een soundmix zitten?

Ik zou kunnen bedenken (dat maakte ik een beetje op over wat ik hier en der las) dat een dergelijke setup een adaptatie is die er voor zorgt dat de 7.1 soundmix beter doet klinken.


Hoe dan ook blijft het interessante materie!

[Teejoo]

Ik heb qua plaatsing ge-experimenteerd, en vond de plaatsings zoals in het plaatje van audiofiel aangeeft het beste klinken. Maar we moeten ook weer niet te bang zijn om toe te geven aan smaak bij de plaatsing! Als die maximale surround bubble er maar is.

[Gabor]

Die 7.1 versie van de ITU 775 standaard wordt niet echt gebruikt door de industrie. Zo zijn er een stuk of 6 DTS-HDMA profielen voor 7.1 maar geen daarvan heeft sidesurrounds welke voor de luisteraar staan (los van extra (wide) L+R of hoogte kanalen). Ook Dolby spreek met name over side surrounds op 90 of 100 graden.

/edit
Als ik mij niet vergis is Hellboy II ook gemixt met een 7.1 opstelling zonder sides, dus de klassieke 5.1 met 2 extra surrounds. Dus als je echt purist bent is de kans groot dat je nog verkeerd zit te luisteren ook (als je met sides werkt).
In praktijk geldt: gewoon doen wat lekker klinkt, 4 surrounds om je heen, 7.1 bron of 5.1 met een nette verdeling over de 4 surrounds

Om mezelf maar even te verbeteren heb het opgezocht, het is gedaan met de opstelling zoals bovenstaand plaatje, side op 90 en back surrounds op 135 graden.

Maargoed, hoewel de 5.1 ITU setup perfect is zou ik de 7.1 variant van hun niet gebruiken. Ook ben ik benieuwd hoe andere 7.1 profielen zich vertalen in de decoders. Deze moet namelijk wel weten wat de speakersetup is om het "remappen" te kunnen bepalen (als het dat al doet). En zo ook wat de PS3 doet (toch wel een veel gebruikte speler, zo niet de meest gebruikte), als het een ander profiel krijgt aangeboden. Bijv Ls en Rs op 110 graden (zoals 5.1) en de twee backcenters op 150 graden (het 2e profiel van DTS-HDMA), het staat me bij dat er een 5.1 downmix wordt gemaakt, maar ik heb helaas niet de authoring tools om dit te maken/checken.

Overigens wel nogmaals benadrukt, als het lekker klinkt is het goed. 7.1 is niet zo bijzonder. Maar het is wel interessante materie 

[MaxxMark]

Uiteraard ben ik nog lekker blijven klooien en prutsen hier.

Het grootste "probleem" blijft nog steeds dat ik een lange kamer heb (die dus niet breed is ) en daarin merk ik dat het surrround gevoel nog steeds wat magertjes is. Ik heb nog steeds het gevoel dat de sides enorm aanwijsbaar zijn (zeker als je niet meer op de sweetspot zit, wat dus het geval is als je met meer dan 1 persoon gaat kijken).

En het is helaas geen kwestie van zachter zetten, want je hoort ze nog steeds

Nu kan het natuurlijk zijn dat het komt doordat mn rears niet matchen met mn sides. Maar misschien dat ik dan es ga experimenteren door een side en rear Fresco te maken en de andere side&rear B&W.


Ook merk ik dat, zoals genoemd, de ene source de andere niet is. Bij films lijkt het allemaal nu wel aardig te klinken (misshien dat de sides/surrounds ietwat zacht staan). Maar als ik een DTS cd aan zet, dan zijn mn sides weer veel prominenter (bijna té) aanwezig.

[steves]

Dat heb ik dus ook,dat de sides gewoon ''te'' zijn.
En mijn rears matchen wel met de sides want het zijn dezelfde speakers!
Zou het dan ook door de lengte van de kamer komen?
Deze is 8m X 3.70m

[bmateijsen]

Hoi Mark,

Ik denk dat in jouw situatie de sides gewoon wat meer naar voren moeten en dan licht indraaien richting de bank. Fine-tuning bij jou is duidelijk heel belangrijk!!

Verder is het klankkarakter van de B&W t.o.v. Fresco echt anders, dus kan ook zijn dat het daarom meer gaat opvallen.

Dus experimenteer met de afstand, schrijf vooral de huidige instellingen op en verander dus ook time-alignment.

Groet,

Bjorn

Groet,

Bjorn

[Audiofiel]

Dus experimenteer met de afstand, schrijf vooral de huidige instellingen op en verander dus ook time-alignment.

Groet,

Bjorn

Groet,

Bjorn

Hebben jullie last van MPS?

[MaxxMark]

Verder is het klankkarakter van de B&W t.o.v. Fresco echt anders, dus kan ook zijn dat het daarom meer gaat opvallen.

En daarmee heb ik ook meteen een paradox

Ik wil eerst weten of het voordeel groot genoeg is om 2 extra fesco's te kopen

Maar om te weten of het goed klinkt moet je 2 extra fresco's hebben om het te ervaren

Dus experimenteer met de afstand, schrijf vooral de huidige instellingen op en verander dus ook time-alignment.

Uiteraard heb ik alle settings genoteerd staan. Zo'n fout maak je maar 1x Daarnaast heeft mn versterker ruimte voor 4 global presets van speaker instellingen (incl PEQ, Afstand, volume, de hele mikmak) dus switchen tussen settings is ook eenvoudig.

[henkt1]

Hoi,

Ik draai ook met een 7.1 opstelling. In mijn geval met 7 "exact" gelijke speakers van B&W (805, scms) met de sides ook iets voor de luisterpositie. Deze staan dan weer iets ingedraaid naar de sweetspot. Wanneer ik dan luister heb ik toch echt wel een zeer goede "bubble" (wat is perfect??) en de effect pans gaan ook achter de luisteraar langs. Dus het blijft niet hangen bij de sides.

Dus gelijke speakers en de juiste calibratie is wel zeer belangrijk maar het kan dus wel!

groet,

Henk

[bmateijsen]

Hebben jullie last van MPS?

Nee, was gewoon laat en dacht nog even te reageren. Een reactie geschreven en deze later herschreven

[bmateijsen]

Ik zou tussen de weergave verschillen wel door heen kunnen prikken.. Maar je moet echt veel experimenteren denk ik om tot een juiste conclusie voor je zelf te komen. Ik weet zeker dat in jouw ruimte juist 7.1 een toevoeging is

En daarmee heb ik ook meteen een paradox

Ik wil eerst weten of het voordeel groot genoeg is om 2 extra fesco's te kopen

Maar om te weten of het goed klinkt moet je 2 extra fresco's hebben om het te ervaren



Uiteraard heb ik alle settings genoteerd staan. Zo'n fout maak je maar 1x Daarnaast heeft mn versterker ruimte voor 4 global presets van speaker instellingen (incl PEQ, Afstand, volume, de hele mikmak) dus switchen tussen settings is ook eenvoudig.

[Sonic Circle]

Vergelijkbaar met mijn setup. Ik draai 7.1 met 7 gelijke Sonus Faber Toys en zit ook in een mooie surroundbubble.
Onlangs nog wat DTS en DD demo's uitgeprobeerd en ik hoor de pans zeer natuurlijk achterlangs draaien.

/edit: 6 gelijke Toys en 1 Toy Center, natuurlijk. Die overigens niet te pinpointen is!

Hoi,

Ik draai ook met een 7.1 opstelling. In mijn geval met 7 "exact" gelijke speakers van B&W (805, scms) met de sides ook iets voor de luisterpositie. Deze staan dan weer iets ingedraaid naar de sweetspot. Wanneer ik dan luister heb ik toch echt wel een zeer goede "bubble" (wat is perfect??) en de effect pans gaan ook achter de luisteraar langs. Dus het blijft niet hangen bij de sides.

Dus gelijke speakers en de juiste calibratie is wel zeer belangrijk maar het kan dus wel!

groet,

Henk

[steves]

Na dit topic tig keer gelezen te hebben,speakers te verdraaien heb ik het nu voor mekaar!
Nu hoor ik pas echt verschil t.o.v mijn vorige situatie (5.1).
Alles terug afgesteld(na meting met Audyssey)met db meter.
Ben blij dat het dan toch gelukt is,gelukkig bestaan er forums als deze 

Groeten,

Steve