(Phantom) 5.1 surround over 7.1 - Een verontrustende conclusie...

[MaxxMark]

Op het moment heb ik dus een 5.1 setje met Martin Logan Fresco speakers en zit nog steeds erover te denken om te upgraden naar een 7.1 setup. Ik ben de laatste tijd wat gaan testen met een 7.1 setup door gebruik te maken van mn oude B&W speaker.

Nu ben ik een beetje tot een verontrustende conclusie gekomen. Dusdanig verontrustend dat ik twijfel om de upgrade te maken.

Mijn versterker (Yamaha RX-V3800) stond expliciet in "DPLIIx Movie" mode. Dit werkte zeker wel aardig. Ik hoorde geluid/muziek over de rear-speakers. Maar gedurende 5.1 films was ik er vrij zeker van dat het meeste geluid toch over de side speakers ging en niet over de rear speakers.

Om even wat testjes te doen heb ik een Dolby BR disc er in gedaan waarop zowel TrueHD 5.1 als TrueHD 7.1 test tracks staan om eens te kijken wat er nu precies gebeurd. En ik kwam tot een best wel bizarre conclusie.

In de 7.1 test track ging alles prima (niets vreemds aan). Maar wanneer ik de 5.1 track afspeelde viel mij op dat de 'surround channels' niet op de phantom surround spot kwamen (tussen side en rear in) maar gewoon werden afgepeeld over de "sided"!

Om het nog vreemder te maken, aan het eind van de test clip krijg je een stukje te horen waarbij alle speakers gebruikt worden, en daar komt muziek uit zowel de sides als de rears!

Mijn voorlopige conclusie is dat wanneer een geluid expliciet over 1 (surround) kanaal wordt gespeeld, dat DPLIIx Movie ze speelt over de side speakers in plaats van op de phantom surround spot. En wanneer er een geluid is dat, bijvoorbeeld, 75% over surround left gaat en 25% over surround right. Dat het dan overeenkomstig wordt verdeeld over de speakers (75% over  side left, 75% over rear left, 25% rear right, 25% side right).

Deze conclusie komt overeen met mijn ervaring in films met een 5.1 track over 7.1 middels DPLIIx Movie. Waarbij ik zeker geluid hoor over mn rears, maar dat de sides toch veel dominanter zijn dan de rears.

Is er iemand die dit ook gemerkt heeft? Of weet iemand wat je hier aan kunt doen?

Ik hoopte eigenlijk dat mijn versterker (of 7.1 versterkers in het algemeen) een soort "Phantom 5.1" optie hadden waar de processor gewoon letterlijk het surround kanaal pakt en die precies tussen side en rear in plaatst. Dan heb je een échte 5.1 over 7.1 setup.

[bmateijsen]

Mark,

Het ligt een beetje aan het codec en de interpretatie daarvan. Het PLIIX codec probeert namelijk wel intelligent te plaatsen. Dus effecten die normaal tussen linker rear en linker front worden gematrixed, zullen nu hard uit de side komen.

Maar er gebeurt meer... het is dus afhankelijk van de surroundmix en natuurlijk daarnaast ook de instellingen tussen side en rear .

Groet,

Bjorn

[MaxxMark]

Mark,

Het ligt een beetje aan het codec en de interpretatie daarvan. Het PLIIX codec probeert namelijk wel intelligent te plaatsen. Dus effecten die normaal tussen linker rear en linker front worden gematrixed, zullen nu hard uit de side komen.

Maar er gebeurt meer... het is dus afhankelijk van de surroundmix en natuurlijk daarnaast ook de instellingen tussen side en rear .

Groet,

Bjorn

Ik begrijp inderdaad dat PLIIx er het beste van probeert te maken. Al maakt dat het toch niet logisch dat een surround kanaal (van een 5.1 track) zomaar volledig naar de side wordt gegooid. Toch? Want als dat in een demo track gebeurt, dan gebeurt dat naar alle waarschijnlijkheid ook in een normale 5.1 film waar geluid puur uit surround left komt.

Ergens ver weg in mn hoofd lijkt het alsof men er niet helemaal over uit is dat 7.1 niet simpel weg 2 extra speakers in een 5.1 setup is. Want als het dat wel was, dan was hier niets aan de hand geweest.

[Audiofiel]

7.1 is ook niet simpelweg 2 extra speakers. Het is ook het anders opstellen van de 5.1 rears in de 7.1 side opstelling. Met andere woorden: er komen niet 2 speakers bij, maar er worden eerst 2 speakers van positie verplaatst en daarna komen er 2 speakers bij. Of - beter - komt er 1 speaker bij, want 6.1 en 7.1 zijn identiek: het backsurround geluid is mono.

Daarom is een 7.1 opstelling voor mij ook niet zaligmakend. het betekent namelijk dat je surroundtracks die discreet 5.1 zijn, in een 7.1 set nooit meer voor alle kanalen discreet kunt weergeven. Er gaat niets boven een goede 5.1 set met 5.1 bronmateriaal.

[bmateijsen]

Als iets van links moet komen, dan moet het ook echt uit de side komen. Maar je zal dan merken dat het niet alleen uit de linker surround komt, maar ook uit de linker front.. Dus echt van links, is in 7.1 ook echt van links.

Wel hangt alles af van instelling . Vandaar dus mijn opmerking er gebeurt meer

Ik begrijp inderdaad dat PLIIx er het beste van probeert te maken. Al maakt dat het toch niet logisch dat een surround kanaal (van een 5.1 track) zomaar volledig naar de side wordt gegooid. Toch? Want als dat in een demo track gebeurt, dan gebeurt dat naar alle waarschijnlijkheid ook in een normale 5.1 film waar geluid puur uit surround left komt.

Ergens ver weg in mn hoofd lijkt het alsof men er niet helemaal over uit is dat 7.1 niet simpel weg 2 extra speakers in een 5.1 setup is. Want als het dat wel was, dan was hier niets aan de hand geweest.

[MaxxMark]

Als iets van links moet komen, dan moet het ook echt uit de side komen. Maar je zal dan merken dat het niet alleen uit de linker surround komt, maar ook uit de linker front.. Dus echt van links, is in 7.1 ook echt van links.

Volgens mij praten we langs elkaar heen Wat jij zegt klopt inderdaad. Als het van links komt moet het uit de linker side komen. En bij een 7.1 discrete track klopt dat ook.

Maar in een 5.1 test track komt het uit links surround. Ofwel iets achter je (omdat bij 5.1 de surround iets achter je staat en niet naast je) en als je nu deze 5.1 track over een 7.1 setup met DPLIIx Movie luistert dan komt dat geluid wat eigenlijk vanaf de links surround positie moet komen, opeens uit je side speaker.

7.1 is ook niet simpelweg 2 extra speakers. Het is ook het anders opstellen van de 5.1 rears in de 7.1 side opstelling. Met andere woorden: er komen niet 2 speakers bij

Dat is precies mijn punt

Daarom is een 7.1 opstelling voor mij ook niet zaligmakend. het betekent namelijk dat je surroundtracks die discreet 5.1 zijn, in een 7.1 set nooit meer voor alle kanalen discreet kunt weergeven. Er gaat niets boven een goede 5.1 set met 5.1 bronmateriaal.

Ook daar ben ik het mee eens. BB&G heeft mij verteld (waar ik het mee eens ben) dat mijn ruimte nogal lang en smal is. Een 7.1 setup zou daar voor meer diepte werking kunnen gaan zorgen. Na experimenteren met 7.1 ben ik het met die stelling an sich heel erg eens. Het surround gevoel wordt een stuk beter.  Maar als een 7.1 setup er voor gaat zorgen dat er problemen gaan zijn met het afspelen van 5.1 tracks (wat vooralsnog 95+% van de films is) dan twijfel ik sterk of ik die stap nu wil maken.

Misschien iets te simpel gedacht, maar volgens mij zou een simpele processor (of misschien zelfs een kastje oid tussen je versteker en je afspeel apparaat) dat de surrounds van een 5.1 track simpelweg dupliceert en over 7.1 gooit een goede oplossing zijn. Je kunt dan dmv volume instellingen per kanaal zorgen dat de speakers ook daadwerkelijk op de phantom surround plaats komt te staan. Je hebt dan imo een goede 5.1 over 7.1 oplossing gecreëerd.

[bmateijsen]

Maar in een 5.1 test track komt het uit links surround. Ofwel iets achter je (omdat bij 5.1 de surround iets achter je staat en niet naast je) en als je nu deze 5.1 track over een 7.1 setup met DPLIIx Movie luistert dan komt dat geluid wat eigenlijk vanaf de links surround positie moet komen, opeens uit je side speaker.

Dat is precies mijn punt

Hoi Mark,

Maar dat is dus een kwestie van interpretatie. Je kan 5.1 niet met 7.1 vergelijken en datgene wat de 7.1 decoder doet is dus juist goed. Alleen jij verwacht dat het iets achter je vandaan komt...

[Gabor]

Een bekend probleem, ik heb er ook lang mee gezeten, het blijkt dat enkel Arcam een functie heeft waarbij je kunt kiezen wat er met de surrounds moet gebeuren bij een 5.1 track over een 7.1 opstelling. Naar de sides, naar de back surrounds, of naar beide. Deze receiver had echter nog geen HD decodering, bij het nieuwe model ontbreekt deze functie dacht ik.

Bij mij op een oude pioneer 2014 gaat het overigens heel aardig met een 5.1 bron en prologic II decodering over de surrounds. Het komt zeker niet enkel uit de sides. Ik zal de verhouding eens een keer opmeten.

Los hiervan is er geloof ik ook nog een probleem met de PS3 en het decoderen van 7.1 materiaal. Bij het authoren moet je aangeven wat voor speakersetup er gebruikt wordt, terwijl de PS3 standaard van slechts 1 profiel uit gaat. Hierdoor kan het voorkomen dat de 7.1 niet hard kanaal naar kanaal wordt doorgegeven, maar er intern al een downmix wordt gemaakt zodat de originele speakersetup wordt vertaald naar de speakersetup waar je PS3 van uit gaat. Maar dit alles onder voorbehoud hoor, ik ben er nog mee bezig. De bluray tracks dit ik oplever zijn voorlopig nog allemaal 5.1.

Overigens zijn 6.1 en 7.1 niet perse identiek. Je kunt gewoon een 7.1 mix maken. Maar in praktijk is het meestal een upmix ja van 5.1 of 6.1. Dit omdat 7.1 nog niet zo is doorgedrongen in de workflow van film mixen, en de filmmix uiteindelijk je basis is (je gaat geen remix maken uit je source speciaal voor bluray namelijk)

[celerontje]

(je gaat geen remix maken uit je source speciaal voor bluray namelijk)

Dus de 7.1 mixen van bv. Narnia 2 en Hellboy II zijn gewoon opgekrikte 5.1 mixen?

[Gabor]

5.1 of 6.1, ik denk het laatste. Narnia is op een Neve DFC mixtafel gedaan, die gaat niet hoger dan 6.1, evenals de protools software waar het geluid vandaan komt, de dolby mastering unit waar het doorheen moet en de dts en dolby disc waar het naartoe moet. Er zit allemaal automatisering en routing in de tafel zelf dus daar ben je van afhankelijk. Aan het einde van de rit speel je de film nog een paar keer uit, een run enkel dialogen, enkel effecten, enkel muziek, of misschien nog een meer uitgebreide onderverdeling (bijv spoteffecten los en atmosferen los). Deze zogeheten "stems" maken samen de film. Hiermee kun je dan een upmix naar 7.1 maken, effecten kun je dan anders pannen dan de muziek omdat je die los hebt bijv. Dat kun je handmatig doen, je kunt het ook gewoon een beetje in het midden pannen en handmatig wat bijwerken, of wat processing erop. Dat klinkt heel suf, en dat is het ook . Als de hele workflow wel 7.1 was geweest doe je namelijk niet veel anders, een atmosfeer of effect pan je dan een beetje tussen de surrounds in dat het beide lekker vult. Het is anders dan de voorkant, daar is het veel kritischer.

/edit
Als ik mij niet vergis is Hellboy II ook gemixt met een 7.1 opstelling zonder sides, dus de klassieke 5.1 met 2 extra surrounds. Dus als je echt purist bent is de kans groot dat je nog verkeerd zit te luisteren ook (als je met sides werkt).
In praktijk geldt: gewoon doen wat lekker klinkt, 4 surrounds om je heen, 7.1 bron of 5.1 met een nette verdeling over de 4 surrounds

[MaxxMark]

/edit
Als ik mij niet vergis is Hellboy II ook gemixt met een 7.1 opstelling zonder sides, dus de klassieke 5.1 met 2 extra surrounds. Dus als je echt purist bent is de kans groot dat je nog verkeerd zit te luisteren ook (als je met sides werkt).
In praktijk geldt: gewoon doen wat lekker klinkt, 4 surrounds om je heen, 7.1 bron of 5.1 met een nette verdeling over de 4 surrounds

En ook dat is weer iets waar ik ook inderdaad bang voor was. Dat de een het anders interpreteert dan de ander. Ofwel ergens is 7.1 gewoon gedoemd te falen.

[celerontje]

Met 5.1 is het net zo erg, hoor.

[MaxxMark]

Met 5.1 is het net zo erg, hoor.

Nou ik heb nooit echt gelezen dat de ene 5.1 set een andere speaker plaatsing heeft dan de ander. Dus zolang ik niet voor iedere film mn speakers hoef te verplaatsen _{(wat in bovenstaande situatie wel zou moeten)} vind ik het wel best

[steves]

Ik ben ook overgestapt van 5.1 naar 7.1,speakers zijn Canton's CD300(6x) en een CD360 center.
Had er eigenlijk wel meer van verwacht!
Niet dat ik niet tevreden ben ofzo maar ik dacht dat die extra speakers meer effect zouden geven.
Alles een keer ingeregeld met Audyssey,momenteel alles op small,80 Hz en afgeregeld met db meter.
Denk dat ik het zo maar even laat staan.

[MaxxMark]

Ik heb nog wat zitten spelen in mijn setup en heb mijn side speakers een stuk naar achter gehaald.

Nu staan ze vrijwel naast me (misschien maximaal 5cm voor me, dus een graad of 89 ipv 90 ofzo ). Dit bracht een enorme verbetering in de ervaring met zich mee.

Uiteraard (zoals genoemd is) hangt het ook af van de surround mix naar welke je luistert. Ik merk dat in series vaak de geluidsmix nogal afgeraffeld wordt. Bij bijvoorbeeld 5th Element vond ik daarentegen de soundtrack uitzonderlijk goed. In de openings scene hoor je in de tempel het geluid ook echt overal vandaan komen als er gepraat wordt.

Vooralsnog blijf ik experimenteren met mn huidige setup tot ik dusdanig tevreden ben dat ik vind dat de overstap naar 7.1 ook `5.1` verantwoord is

[bmateijsen]

En ook dat is weer iets waar ik ook inderdaad bang voor was. Dat de een het anders interpreteert dan de ander. Ofwel ergens is 7.1 gewoon gedoemd te falen.

Falen.. ik denk van niet... maar kom nog eens bij ons luisteren .

Groet,

Bjorn

[MaxxMark]

Falen.. ik denk van niet... maar kom nog eens bij ons luisteren .

Falen is misschien wat extreem inderdaad. Maar handig is anders

Enn ik weet dat het bij jullie ook gewoon goed klinkt. Maar desalniettemin; als je er gewoon plat tegen aankijkt dan klopt het theoretische deel gewoon ergens niet (of ik mis ergens een stukje informatie).

[Gabor]

Het is eigenlijk de implementatie in de receivers dat niet lekker werkt. Maar ik moet nogmaals zeggen, bij mij werkt 5.1 met prologic II over de surrounds naar tevredenheid. En ik ben vrij kritisch.
Sides op 90 graden naast me en surround backs rond de 135. Maar plaats de surrounds in eerste instantie gewoon zodat het lekker klinkt.

[bmateijsen]

Enn ik weet dat het bij jullie ook gewoon goed klinkt. Maar desalniettemin; als je er gewoon plat tegen aankijkt dan klopt het theoretische deel gewoon ergens niet (of ik mis ergens een stukje informatie).

Hoi Mark,

Ik denk, doordat er niet zoveel informatie beschikbaar is, misschien niet alle conclusies correct zijn
Of de post-processing van Yamaha heeft een andere wijze van behandeling?

Groet,

Bjorn

[Teejoo]

Hoi Mark,

Ik denk, doordat er niet zoveel informatie beschikbaar is, misschien niet alle conclusies correct zijn
Of de post-processing van Yamaha heeft een andere wijze van behandeling?

Groet,

Bjorn

Dat denk ik ook... Er worden toch wel wat zaken geroepen die niet kloppen. PLIIx creëert wel degelijk een 7.1 signaal, dus met stereo surround back. Wel een belangrijk uitgangspunt in deze discussie. Daarom ook een goede reden om helemaal geen 6.1 track als zodanig te laten decoderen, net als DD-EX.  Ik denk dat Gabor het in z'n eerste post verder heel goed verwoord qua uitgangspunten bij de mix.
Dit geeft echter ook aan dat je thuis ook heel goed die conversie van 5.1 of 6.1  naar 7.1 kunt doen. De keuze voor 5.1. of 7.1 hangt primair af van je ruimte. Je streeft tenslotte naar een perfecte surroundbubble. Door 4 surroundspeakers te gebruiken help je als het ware deze bubble mooi rondom gesloten te maken. Daarom is 7.1 ook heel interessant voor ruimtes die te smal of net te ondiep zijn. Je 'trekt' hem als het ware open.  

Voorwaarde is wel dat je processor goed post-processed èn dat hij perfect is afgesteld qua volumes en afstanden. Ik ken de Yamaha niet, maar ik kan de negatieve ervaring van 5.1 naar 7.1 zeker niet beamen. Ik zou niet zonder willen.

[MaxxMark]

Er worden toch wel wat zaken geroepen die niet kloppen. PLIIx creëert wel degelijk een 7.1 signaal, dus met stereo surround back. Wel een belangrijk uitgangspunt in deze discussie.

Dan heb je mijn verhaal niet juist gelezen (of begrepen). Ik zeg niet dat er helemáál geen geluid uit de rear channels komt. Er komt wel degelijk geluid uit de rear channels. Hetgeen dat mij op viel is dat als je een 5.1TrueHD  track afspeelt over een 7.1 setup in `DPLIIx Movie` mode waarbij de 5.1 bron een signaal heeft dat volledig uit surround left komt, deze volledig over side left wordt afgespeeld en niet, zoals ik verwachtte, over zowel side left als rear left.

[MaxxMark]

Voorwaarde is wel dat je processor goed post-processed

Ik mag ergens toch wel aannemen dat als ze Dolby Prologic IIx Movie implementeren in een DSP dat die moet voldoen aan de eisen van Dolby en dus correct werkt? (bugs in de firmware daargelaten natuurlijk)

[bmateijsen]

Uiteindelijk gaat het om de implementatie en daarbij kunnen ze zelf keuzes maken.

Groet,

Bjorn

Ik mag ergens toch wel aannemen dat als ze Dolby Prologic IIx Movie implementeren in een DSP dat die moet voldoen aan de eisen van Dolby en dus correct werkt? (bugs in de firmware daargelaten natuurlijk)

[Teejoo]

Dan heb je mijn verhaal niet juist gelezen (of begrepen). Ik zeg niet dat er helemáál geen geluid uit de rear channels komt. Er komt wel degelijk geluid uit de rear channels. Hetgeen dat mij op viel is dat als je een 5.1TrueHD  track afspeelt over een 7.1 setup in `DPLIIx Movie` mode waarbij de 5.1 bron een signaal heeft dat volledig uit surround left komt, deze volledig over side left wordt afgespeeld en niet, zoals ik verwachtte, over zowel side left als rear left.

Ik heb jou wel begrepen, maar er wordt ook gezegd door Audiofiel dat het om een mono-signaal gaat.

Nog even over jouw voorbeeld. Dat kan dus ook best kloppen, afhankelijk van de mate van steering in het signaal. Dat is nou het het verschil tussen de surrounds L&R gewoon dubben naar de surrounds back, en er een intelligente postprocessing op loslaten. Als je ze gewoon doubleert, dan krijg je dus een soort phantom center geluid tussen bijv. surround R en surround back L. Maar er kan dus ook iets niet helemaal goed zijn met de implementatie van de Yamaha, zoals Bjorn aangeeft.

[MaxxMark]

Ik heb jou wel begrepen, maar er wordt ook gezegd door Audiofiel dat het om een mono-signaal gaat.

Nog even over jouw voorbeeld. Dat kan dus ook best kloppen, afhankelijk van de mate van steering in het signaal. Dat is nou het het verschil tussen de surrounds L&R gewoon dubben naar de surrounds back, en er een intelligente postprocessing op loslaten. Als je ze gewoon doubleert, dan krijg je dus een soort phantom center geluid tussen bijv. surround R en surround back L. Maar er kan dus ook iets niet helemaal goed zijn met de implementatie van de Yamaha, zoals Bjorn aangeeft.

Heb jij dan niet toevallig een 5.1 test track (al dan niet de TrueHD variant) waar mee je kunt testen of het bij jou ook over side komt of op de phantom spot?

Ik kan me ergens namelijk voorstellen dat ze opzettelijk hebben gezorgd dat hij uit de side komt indien hij over een 7.1 setup gaat.