Verborgen gebreken

[Del member]

Is er een mogelijkheid tot terugvordering van het aankoopbedrag als je verborgen gebreken kan aantonen ?

Een van m'n toestellen wat ik hier heb via een Nederlandse importeur stoort m'n FM ontvangst, wat dus kwa EMC/RFI nooit mag.
Maar aangezien ik niet naar FM luister is dit niet zo'n probleem. Nu kocht ik onlangs een DVB-T tuner waarmee je ook alle DAB zenders van de nationale omroep kan ontvangen. Schitterende kwaliteit ....

Maar op 't moment dat het probleemtoestel aan staat heb ik in het hele huis nergens nog ontvangst. Zelfs buitenhuis wordt DAB helemaal om zeep gehaald.

Nu geeft de importeur zelf toe dat dit probleem in de zomer van 2007 opgelost zal geraken en enkel mits een upgrade naar een duurdere en nieuwere versie van het toestel.

Volgens de wet consumentenbescherming zou je normaal tot 2 jaar hebben na de aankoop om het gebrek vast te stellen.

Oh ja : mensen die weten om welk toestel het gaat verzoek ik niet dit hier te gaan posten. Dit is louter een legal issue.

[DVDGuy]

Sorry 

[Audiotwin]

Oh ja : mensen die weten om welk toestel het gaat verzoek ik niet dit hier te gaan posten. Dit is louter een legal issue.

Waarom mag niemand weten dat het om ....... gaat,vindt het maar geheimzinnig zo

[jantje112]

Het zou in ieder geval fijn zijn als je ons verteld welk toestel we niet moeten kopen

Om te antwoorden op je vraag, het toestel voldoet niet aan de wettelijke eisen op het gebied van storingsvrijheid. In feite is het toestel dus defect, zit er geen garantie meer op?

[Erik]

Omdat er in het begin al is gezegd om in het algemeen over apparaten en mensen te praten. Dus geen namen noemen of op de man spelen, anders krijgen we hier straks ook welles/nietes spelletjes.
Daar hebben we het klaagtopic of pm al voor. In dit forumdeel gaat het (hopelijk) om algemeen advies toepasbaar op alle gevallen.

[Del member]

Omdat er in het begin al is gezegd om in het algemeen over apparaten en mensen te praten. Dus geen namen noemen of op de man spelen, anders krijgen we hier straks ook welles/nietes spelletjes.
Daar hebben we het klaagtopic of pm al voor. In dit forumdeel gaat het (hopelijk) om algemeen advies toepasbaar op alle gevallen.

idd laten we het louter bij de feiten houden en er geen welles nietes spelletje van maken

de importeur haalt aan dat :

- de hoogfrequent storing pas tegen de zomer opgelost is
- enkel als upgrade kan
- voor upgrades betaald moet worden

momenteel is er dus geen oplossing zelf al stuur ik ze terug onder garantie
trouwens als een garantie een defect niet kan oplossen dan wordt in Belgie het bedrag dikwijls terugbetaald - hoe zit dit in Nederland ?

[Summer]

Mischien kan je wel melden om wat voor een toestel het gaat (zonder merknaam of type)

Ik heb ditzelfde probleem met een Wireless Accesspoint. (of mag ik dit ook niet vermelden?)

[Del member]

Mischien kan je wel melden om wat voor een toestel het gaat (zonder merknaam of type)

Ik heb ditzelfde probleem met een Wireless Accesspoint. (of mag ik dit ook niet vermelden?)

Het gaat louter om een rechtenkwestie niet om welk toestel precies dat doet er zullen nog wel slecht ontworpen toestellen zijn die dat soort gedrag hebben.

[jankees]

Uitgaande van het feit dat van een apparaat mag verwachten dat het geen hinderelijke storing veroorzaakt is er sprake van non-conformiteit. Met andere woorden, het apparaat voldoet niet aan de verwachtingen die je er redelijkerwijs van mocht hebben. Op basis hiervan heb je de mogelijkheid om de koop te ontbinden en/of (vervangende) schadevergoeding te vorderen. Ik zou dan ook bij de leverancier aandringen op een bevredigende oplossing. Bijvoorbeeld een fikse korting op het nieuwe apparaat.

Met vriendelijke groet,

Jan-Kees den Haan

[Del member]

Uitgaande van het feit dat van een apparaat mag verwachten dat het geen hinderelijke storing veroorzaakt is er sprake van non-conformiteit. Met andere woorden, het apparaat voldoet niet aan de verwachtingen die je er redelijkerwijs van mocht hebben. Op basis hiervan heb je de mogelijkheid om de koop te ontbinden en/of (vervangende) schadevergoeding te vorderen. Ik zou dan ook bij de leverancier aandringen op een bevredigende oplossing. Bijvoorbeeld een fikse korting op het nieuwe apparaat.

Met vriendelijke groet,

Jan-Kees den Haan

Ik ben niet geinteresseerd in het nieuwe apparaat aangezien dit net hetzelfde probleem heeft als mijn versie. En de fix zou er pas in de zomer komen daar kan ik niet op blijven wachten. De koop ontbinden lijkt me dan ook de beste oplossing.

[jankees]

In dat geval zou dat zou ook mijn insteek zijn.

[Roeland22]

In deze gaat het volgens mij helemaal niet om een verborgen gebrek. Het desbetreffende gebrek was reeds geconstateerd en voldoende gedocumenteerd op internet en in reviews vooraleer het desbetreffende product op de Nederlandse markt kwam.

Bijgevolg had men door een simpel onderzoek, zoals van een "goed huisvader" verwacht mag worden, te weten kunnen komen dat het apparaat emissieproblemen had. Dus een verborgen gebrek is dit niet. Een scheur in de printplaat die je niet bij een normaal onderzoek niet ziet en het apparaat na verloop van tijd doet ontploffen of zo zou daarentegen wel een verborgen gebrek zijn.

Het is trouwens sowieso maar een ernstig gebrek als het gebrek tot gevolg heeft dat het apparaat niet gebruikt kan worden voor het doel waarvoor het bestemd is of het gebrek tot gevolg heeft dat het gebruik significant verminderd wordt door het gebrek waardoor het niet of nauwelijks meer gebruikt kan worden voor het doel waarvoor de koper het oorspronkelijk zocht te gebruiken. Het desbetreffende apparaat heeft tot doel te versterken en de emissieproblemen zorgen er niet voor dat het apparaat niet kan versterken, dus het is geen ernstig gebrek.

Met andere woorden is het aanhalen van de kwalificatie 'verborgen gebrek' in deze specifieke casus op wel zeer losse schroeven gebaseerd. Een andere insteek zou m.i. hier beter kunnen zijn om de vigerende emissienormen na te gaan en te  meten of het desbetreffende apparaat voldoet aan de wettelijk vooropgestelde emissienormen. Voldoet het hier niet aan, dan opent het wel weer wat nieuwe mogelijkheden. Zie dienaangaande voor de Belgen ook de wet van 1 september 2004 aangaande de bescherming van de consument.

[Hanky Panky]

In deze gaat het volgens mij helemaal niet om een verborgen gebrek. Het desbetreffende gebrek was reeds geconstateerd en voldoende gedocumenteerd op internet en in reviews vooraleer het desbetreffende product op de Nederlandse markt kwam.

Bijgevolg had men door een simpel onderzoek, zoals van een "goed huisvader" verwacht mag worden, te weten kunnen komen dat het apparaat emissieproblemen had. Dus een verborgen gebrek is dit niet. Een scheur in de printplaat die je niet bij een normaal onderzoek niet ziet en het apparaat na verloop van tijd doet ontploffen of zo zou daarentegen wel een verborgen gebrek zijn.

Het is trouwens sowieso maar een ernstig gebrek als het gebrek tot gevolg heeft dat het apparaat niet gebruikt kan worden voor het doel waarvoor het bestemd is of het gebrek tot gevolg heeft dat het gebruik significant verminderd wordt door het gebrek waardoor het niet of nauwelijks meer gebruikt kan worden voor het doel waarvoor de koper het oorspronkelijk zocht te gebruiken. Het desbetreffende apparaat heeft tot doel te versterken en de emissieproblemen zorgen er niet voor dat het apparaat niet kan versterken, dus het is geen ernstig gebrek.

Met andere woorden is het aanhalen van de kwalificatie 'verborgen gebrek' in deze specifieke casus op wel zeer losse schroeven gebaseerd. Een andere insteek zou m.i. hier beter kunnen zijn om de vigerende emissienormen na te gaan en te  meten of het desbetreffende apparaat voldoet aan de wettelijk vooropgestelde emissienormen. Voldoet het hier niet aan, dan opent het wel weer wat nieuwe mogelijkheden. Zie dienaangaande voor de Belgen ook de wet van 1 september 2004 aangaande de bescherming van de consument.

Kweet niet hoe dat in België is geregeld maar in NL praten we over onderzoeksplicht en niet over het "goed huisvader" verhaal. Afgezien van het feit dat de term nogal paternalistisch is, ziet het goede huisvaderschap op de zorgplicht die je hebt voor je eigen spullen en die van een ander. Dit staat geheel los van een aankoop. Zo moet ik bijvoorbeeld met mijn lease-auto omgaan 'zoals het een goed huisvader betaamt' en staat dit bijvoorbeeld ook in veel verzekeringspolissen vermeld.

Je hebt twee zaken die hier spelen. De eerste is de informatie-/mededelingsplicht van de verkoper, de tweede is de onderzoeksplicht van de koper. Die laatste moet in sommige gevallen nagaan of de beweringen die een verkopende partij doet omtrent een zaak (of recht) juist zijn. Echter, sommige zaken zijn nu eenmaal pas te controleren nadat je iets gebruikt. Bij de koop van een huis geldt dit weer niet, daar wordt je geacht van te voren de staat van het huis te onderzoeken en is de onderzoeksplicht veel zwaarder uitgelegd.

Bovendien gaat wanneer het een consumentenkoop betreft de mededelingsplicht van de verkoper boven de onderzoeksplicht van de koper. Die laatste kon hier in zijn eigen omgeving pas ná de aankoop de ontdekking doen dat het artikel stoorde op zijn andere apparatuur. Als een dergelijk apparaat niet mag storen of niet in deze mate en hij doet het wel, dan voldoet het apparaat niet aan de verwachtingen die je als consument redelijkerwijs mag stellen. Zeker als zulks al voor verkoop bekend is bij de verkoper dan zou ik zeggen : geld terug, koop ontbinden.

[Roeland22]

In België speelt de goed huisvader ook bij de aankoop van goederen (onderzoeksplicht = onderzoek als goed huisvader, laat zeer veel appreciatiemarge voor de rechtbank, goed huisvader= normaal en zorgvuldig persoon). En om een gebrek als verborgen te kunnen kwalificeren moet het een gebrek zijn dat niet na een normaal onderzoek zichtbaar is (in casu normaal gebruik van een versterker). Je hebt idd de informatieverplichting van de verkoper, maar als je bvb een auto koopt waarvan de voorruit ontbreekt moet je achteraf niet aankomen dat het ontbreken van een voorruit een verborgen gebrek is en dat de verkoper hiervan niets gezegd heeft

Bij de aankoop van een versterker bvb kan je er volgens mij redelijkerwijs van uitgaan dat je dit niet blind koopt (zonder het eerst eens te beluisteren) en dat je jezelf eerst informeert. Zelfs uitgaande van de stelling dat je blind koopt, kan men redelijkerwijs verwachte dat een zwaar emissieprobleem zich vrij snel laat merken (aangezien het in casu gaat om een intrinsieke eigenschap van de versterker die goed bekend is).

Om dan na bijvoorbeeld meer dan een jaar af te komen met de kwalificatie verborgen gebrek is wat kort door de bocht. Ik denk niet dat een rechtbank zoiets ooit gaat aanvaarden als verborgen gebrek. Er is in België inderdaad wel een termijn van twee jaar voor verborgen gebreken, maar dat heeft als voorwaarde dat het gebrek optreedt binnen de twee jaar (lees: als er een scheur zat in de printplaat waardoor de versterker na een jaar intensief gebruik ontploft, is dit een plotse manifestatie van het verborgen gebrek en valt dit onder de wet). De emissie van de betreffende apparaten is aanwezig vanaf aankoop en is ook bekend en genoegzaam gedocumenteerd. Dat maakt het volgens mij geen verborgen gebrek.

Iedereen mag het van mij proberen met de term verborgen gebrek hoor, maar ik denk dat een onderzoek naar de emissienormen en eventuele overtredingen daarvan meer kans op slagen hebben. Je kan dan niet rechtstreeks vorderen tegen de importeur/fabrikant, maar wel een klacht indienen of daarmee dreigen. De boetes op overtredingen van milieunormen (zoals emissienormen) zijn namelijk vrij hoog. Om dan een vergoeding te krijgen zal je wel weer langs de burgerlijke rechtbank moeten passeren en een bewijs leveren van fout, schade en causaal verband tussen die twee.

PS Goed huisvader is idd een serieus verouderde term en nogal paternalistisch maar in het Belgisch recht is die term nog alom aanwezig...

[Hanky Panky]

Die huisvader kennen we hier ook nog steeds in de context die eerder omschreef, politiek correct is het niet maar verzin maar eens een alternatief  Iedereen weet gelijk waar je het over hebt.

Ik begrijp uit UB4B zijn verhaal dat het artikel in NL is gekocht ? Als het om een serieus bedrag gaat dan zou ik in zijn positie allicht een schot voor de boeg wagen, de kans van slagen is - onder Nederlands recht - redelijk te noemen. Mits je natuurlijk met een doortimmerd verhaal komt.

[jankees]

De discussie wordt nu wel erg breed. Er worden termen gebruikt die geen betrekking hebben op de situatie. Goed huisvaderschap kende wij in het Nederlandse recht ook. Met de invoering van het Nieuw Burgerlijk Wetboek is daarvan afgestapt. Met verborgen gebreken heeft dit onderwerp ook niet veel van doen.

Als er sprake is van storing die, op basis van de heersende normen, niet zou mogen worden veroorzaakt is er sprake van een gebrekkige zaak. Het apparaat was al vanaf het moment van verkoop niet normconform. Mogelijk is het in het bezit hebben van het apparaat (door de storing die het veroorzaakt) zelfs strafbaar. Dat je pas na enige tijd achter dit gebrek komt doet er mijns inziens in deze context niet toe.

Met vriendelijke groet,

Jan-Kees den Haan

[Roeland22]

Hey Jankees,

In Belgisch recht is er maar sprake van een verborgen gebrek als het een gebrek is dat niet op te merken valt na een onderzoek als een goed huisvader (staat zo letterlijk in cursus verbintenissenrecht hier). In België wordt dit begrip blijkbaar veel meer en ook op andere manieren gebruikt dan in Nederland.

Of het apparaat al dan niet normconform is, is volgens mij hier ook niet echt duidelijk, daar we niet weten wat de exacte emissienormen zijn voor EMI/RFI noch weten we wat het apparaat daadwerkelijk produceert aan EMI/RFI. Niettegenstaande het apparaat een grote hoeveelheid EMI/RFI produceert, hoeft dit niet noodzakelijk de normen te overschrijden...

Mss kan je de vraag eens voorleggen aan het bipt (www.bipt.be), die instaan voor deze materie.

[Del member]

Hey Jankees,

In Belgisch recht is er maar sprake van een verborgen gebrek als het een gebrek is dat niet op te merken valt na een onderzoek als een goed huisvader (staat zo letterlijk in cursus verbintenissenrecht hier). In België wordt dit begrip blijkbaar veel meer en ook op andere manieren gebruikt dan in Nederland.

Kijk het is volgens mij simpel : bij de aankoop wist ik wel dat FM een probleem was iedereen heeft bijna nog wel een oude FM radio staan het ligt voor de hand dat je op een versterker ook klassieke analoge radio kan luisteren. Ik luisterde geen FM omdat ik de kwaliteit brak vind maar das mijn eigen keuze. Het stoorde dus niet. Maar als het probleem zich een jaar later met DVB-T zich opnieuw stelt ? DVB is ongestoord vrij goed kwa beeld. Gestoord is er helemaal geen beeld meer, dit is nu eenmaal een aspect van digitale transmissie.

Je kan niet verwachten dat een reviewer of eindklant alle mogelijke ontvangstoestellen gaat testen (ik ben geen radio amateur of emc/rfi lab die alle mogelijke testapparatuur staan heeft) en 2 jaar in de toekomst kan kijken. Dit is dus een nieuwe variatie van hetzelfde probleem en voor mij dus een nieuw ongedocumenteerd incident. Dat wil zeggen dat het probleemtoestel breedbandig stoort, aangezien DVB zich in een veel hogere frequentieband nestelt (rond de 600Mhz).

Was het toestel deftig afgeschermd dan was er geen issue. Ook al zit het in een metalen kastje wellicht dat de luidsprekerkabels als antenne fungeren. Zoiets had de fabirkant moeten voorzien, dit soort HF troep zit niet in het oorspronkelijke signaal en ik verwacht dat een versterking dit dan ook niet toevoegd. Ik heb de versterker gekocht om muziek te versterken, niet om ongewild radio(stoor)zender te spelen.

Ik ken een concurrerende versterker die zonder afscherming geen enkel toestel stoort, voor de grap zelfs eens mijn DVB antenne gewoon op het toestel gelegd niks van storing. Deze concurrerende versterker heeft zelfs duidelijks EMC/RFI compliancy instructies op hun website.

Of het apparaat al dan niet normconform is, is volgens mij hier ook niet echt duidelijk, daar we niet weten wat de exacte emissienormen zijn voor EMI/RFI noch weten we wat het apparaat daadwerkelijk produceert aan EMI/RFI. Niettegenstaande het apparaat een grote hoeveelheid EMI/RFI produceert, hoeft dit niet noodzakelijk de normen te overschrijden...

Mss kan je de vraag eens voorleggen aan het bipt (www.bipt.be), die instaan voor deze materie.

Even nagevraagd op onze telecom chat :

- als het een radiozender is dan geldt :
- die versterker mag in .be nie gebruikt worden zonder bipt goedkeuringslabel
- deze versterker heeft geen bipt label

Aangezien dit toestel de radio stoort is het dus ook een soort zender (stoorzender) en dus bovenstaande is toepasbaar. Ga es bellen naar 't BIPT.

[Roeland22]

Zels al heb je maar last van dit gebrek na twee jaar, maakt deze plotse last het daarom nog steeds niet tot een verborgen gebrek (in België). Je wist of had kunnen weten dat het toestel emissie had, dus dat gebrek is niet verborgen. 

En als je de koop wilt ontbinden volstaat het ook niet dat het toestel je DVB-apparaten stoort, tenzij je het toestel initieel had gekocht om voornamelijk te gebruiken bij het versterken van DVB-materiaal. Het is immers maar dan dat deze eigenschap ervoor zorgt dat je he toestel niet meer kan gebruiken waarvoor je het oorspronkelijk bedoeld had, zijnde het versterken van DVB materiaal. Was dat niet het opzet van de aankoop, dan is er naar Belgisch recht geen sprake van een ernstig gebrek. Anders zou je bijvoorbeeld elke gsm-fabrikant kunnen aanspreken omdat je de gsm door je luidsprekers hoort als je gebeld wordt of een sms krijgt en dicht bij de luidsprekers staat...

Ik zou de emissienormen eens nagaan (kijk bvb eens naar http://www.euronorm.net/content/template.php?itemID=237) en hebben de toestellen eigenlijk een CE-keuring? CE keuring (indien daadwerkelijk uitgevoerd) veronderstelt immers een compliantie aan alle wettelijke normen.

[Del member]

Ik ga de topic dichtgooien sommige reacties getuigen niet meer van extra toegevoegde waarde (vertel me nu eens wat wel kan ipv tijd te steken in wat NIET kan).
Het is dan ook spijtig dat we andere audiofielen niet kunnen behoeden voor dit soort praktijken. De badmeester neemt nu ontslag als redderke.