large of small

[Stef]

mmmmmmm... we gaan nog effe door... lol

Als je sub de LFE crossover bypassed dan heb je toch geen probleem > 70 Hz... (?)

M'n Rel Q201 staat high level aangsloten met crossover van  40 Hz... (stereo amp)

Voor ht X-over van 80 Hz via low level input (AV Amp)

Grtjs,
Stef

[J.A.F._Doorhof]

Hi,

Als je een sub aansluit op de LFE uitgang van een processor dan kun je de hele crossover het beste voluit open zetten.

MvrGr.
Frank

[Spacebass]

mmm ik heb trouwens nog een foutje gemaakt...het -2 dB punt ligt voor de Omega op 28 Hz en op 42 kHz .. ipv 30 Hz - 42 kHz nou ja het is maar 2 Hz...

[Stef]

lap.. ik ook... als je sub de Xover bypassed wanneer hij LFE (of signaal speakers by small setting op je receiver) ontvangt... zo werkt het toch bij de Rel

[jeroenskie]

Hallo ht verslaafden.
Ik heb vandaag de Naim Av2 binnen gekregen en heb een beetje zitten lezen ,ik heb toch wat vragen bij de theorie van naim.

Wanneer je de speakers op small zet ( ik heb sonus faber cremona auditors)(jaja ik weet het ,het zal het niet halen bij jullie b&w's want er is hier duidelijk een b&w infasie !!!!!)
Hoe dan ook ,als ik ze voor en achter en center op small zet dat kapt hij ze af op 120 herz ,WAAR SLAAT DIT OP
Dit is volgens mij bedoeld voor een kef eitje ofzo maar toch niet voor een speaker die zeker tot 50 herz doorloopt?

Goed zal je denken dat zet je hem toch op large! Maar dan (want achter staat wel op small)doen mijn sub en voorspeakers dus een heel end het zelfde spectrum van 40 t/m 120 want de crossover vanuit de processor geeft t/m 120 door aan de sub.

Nu kan ik bv de sub's crossover gebruiken Maar mis ik dan niets van de info die normaal gesproken word gestuurd naar de surrounds???

Ik hoop dat jullie er een beetje wijs uit worden en me kunnen helpen denken.

vr gr jeroen

ps of is het zo dat er toch niet boven de 80 herz naar het lfe kanaal wordt gestuurd door de dvd ?

[visitor]

Interessante informatie ivm large of small is terug te vinden op de M&K site: http://www.mkprofessional.com/bass_mgmt.html

-----------------------------------------------------------------------------------------
Engineers mixing multi-channel audio (Stereo, Dolby Surround, 5.1 Dolby Digital, DTS, and other surround-sound formats) are faced with numerous challenges when trying to accurately monitor complex and dynamic material, and determine how this material will sound in its intended playback space. These issues include reproducing 5, 7, or more channels of full range audio, plus an optional Low Frequency Effects channel (LFE), all of which have a bandwidth to 10Hz or below, with very high dynamic range, and achieving consistent bass response from all the channels throughout the control room monitoring area.
 

Any studio designer will tell you that for a stereo mix environment it is crucial that the left and right monitor speakers, when in their selected studio location, have near identical bass response when measured at the mixer's position. No less is true in multichannel mixing. Proper low frequency equalization and mixing decisions are difficult, if not impossible, unless all 5.1 or more channels have the same bass frequency response at the mixers listening position.

Due to unavoidable room modes, five or more correctly placed full range speakers, (in even the most perfectly designed studio) will produce dramatically different low frequency characteristics at the mix position. This is especially true for the very crucial center channel speaker. Variations of 10 to 20 dB may be measured at frequencies below 80 Hz.

When the bass from all the channels is redirected into a single, PROPERLY placed subwoofer, then each and all of the multiple channels exhibits the identical bass response at the listening position, and gives surprisingly even coverage in virtually every control room.Simply stated bass management is putting an electronic bass frequency crossover (typically 80 Hz) on all the channels, and redirecting the bass frequencies below 80 Hz from each of the channels to a common subwoofer.

By combining a carefully designed low frequency acoustic rolloff of all the main speakers, including the surrounds, and a matching 2nd order electronic filter in the M&K Bass Management Controller, M&K achieves all the theoretical benefits of a 4th order Linkwitz-Riley filter. In addition, to further create a seamless bass managed system, we use only non-ported sealed cabinet designs on all our speakers and subwoofers, eliminating ported speaker phase anomalies which would prohibit smooth transitions at the bass managed crossover frequency.

Another good reason for using bass management in the control room is that even the least expensive Dolby Digital consumer decoder, found in millions of homes, has bass management built in, allowing the bass from all channels to be fed to a single subwoofer. Also, all Home THX systems utilize an 80 Hz bass management system. Monitoring with proper bass management in the professional control room insures proper playback translation into the "home theater" environment and into larger spaces such as motion picture theaters.

It is important to understand that Bass Management is done as a function of the monitoring system and in no way affects the actual mix. Full frequency musical content, is assigned or panned around the room via normal console or software operations to the various desired subjective locations such as Left, Center, Right, Left Surround, and so on. This full frequency musical data corresponding to each speaker location channel is stored normally on tape, hard drive, etc.

Bass Management psychoacoustically works because the ear-brain mechanism cannot detect direction at low frequencies, but takes its directional cues from the harmonics of the low frequency sound. In the monitoring process, frequencies below 80 Hz are redirected to the subwoofer. Frequencies above 80Hz are sent to the desired speaker. During the hearing process, our hearing mechanism integrates the sound into the correct spatial auditory image.

Bass management is equally suited to all formats from 2-channel stereo to 5.1 and beyond. Indeed, existing control rooms that are doing stereo 2 channel mixes, especially with smaller nearfield monitors placed on the console, can benefit immensely from the correct integration of Bass Management and a subwoofer; because the engineer is now able to hear low frequency anomalies caused by room rumble, microphone stand thumping, breath pops, and other artifacts that cause undesirable actions later in the broadcast, film chain, or DVD Mastering process.

When mixes are intended for theatrical presentation, it is sometimes necessary to use an additional channel for extra low frequency effects or enhancement. This channel is called the LFE or Low Frequency Effects/Enhancements channel. In the control room monitoring environment, the LFE channel, if or when it is used in the mix, is monitored by the same subwoofer used for the regular [L,C,R,LS,RS] channels. M&K Bass Management Controllers have both a 0dB (with unity gain) and +l0 dB (with 10dB gain) inputs to accommodate any mixing / monitoring situation, as per Dolby Laboratories specifications.
-----------------------------------------------------------------------------------------

Vriendelijke groeten,
Erwin

[garmtz]

Een verhaal van vergelijkbare strekking is te vinden op de Harman site (http://www.harman.com) bij de White papers van Dr. Floyd Toole.

EDIT: hier een precieze link: http://www.harman.com/wp/index.jsp?articleId=default

[Spacebass]

Dat omschrijft precies wat al eerder omschreven is door anderen die dit preferen..(iig gelijke strekking)

Niets nieuws dus...Alleen gaat de schrijver er van uit dat de frequency respons verschillen alleen zo gelden voor het laag (niet direct maar dat proef ik er wel uit)...niets is minder waar, want dat geld natuurlijk voor alle frequencies. Ook het hoog/mid/low-mid zal verschillen doordat reflecties en positionering verschilt....

We moeten gewoon weer naar 1 mono center  

[visitor]

Niets nieuws dus...Alleen gaat de schrijver er van uit dat de frequency respons verschillen alleen zo gelden voor het laag (niet direct maar dat proef ik er wel uit)...niets is minder waar, want dat geld natuurlijk voor alle frequencies. Ook het hoog/mid/low-mid zal verschillen doordat reflecties en positionering verschilt....
 

Dit is niet volledig juist volgens mij. Het is vooral in het laag dat de grote verschillen zitten ten gevolge van de plaatsing. Zie maar eens naar de plaatsing van een subwoofer, dat kan nogal wat problemen geven indien men deze op de 'beste plaats' wil zetten.
Als je bovendien de curve (frequentie/amplitude) van je speakers gaat meten in de ruimte waarin deze staan, merk je dat vooral de lage tonen nogal wat sprongen (plus minus 10 dB is geen uitzondering) in amplitude durven te maken afhankelijk van de opstelling van de speakers. In het midden en het hoog zijn deze amplitude verschillen minimaal.

Vriendelijke groeten,
Erwin

[Spacebass]

Tuurlijk, daarom is het het "makkelijkst" omdat ze beter waarneembaar/meetbaar zijn en idd sprongen van 10 dB zal je in het hoog niet zo snel hebben. MAAR het resultaat is nog steeds dat het ook in de andere regionen verschillend is.

Er zijn zelf bedrijven die juist weer gaan overstappen naar multi-subs. Sowieso ondersteunt Lexicon (Harman) multi-subwoofers...tja waarom een aparte subwoofer als je "fullrange" het ook aardig kan. Zo heeft Garmt noodgedwongen 2 extra subkasten geplaatst. Als je de lijn doortrekt, zou dit dus ook problemen moeten geven. En volgens mij is Garmt zeer tevreden, ik heb hem iig nog niet horen klagen  

Je zou natuurlijk een systeem kunnen bedenken waarbij je actief meet wat de resultaten zijn en realtime aanpassingen doet..alleen helaas is het altijd achteraf  

[Raf1]

De vraag small/large is dus op verschillende manieren te benaderen.

Meestal zal de benaderingswijze voortkomen uit een probleem (of meerdere), of het voorkomen ervan.
Ik wil hier nogmaals eens opmerken dat volgens mij laag, als in alles lager dan 120Hz door velen nog via de muziekweg benaderd wordt.
Het vergelijken denken over, en het beschrijven gebeurd nog veel met muziek in de player en het hoofd.
Zolang dit gebeurd zal een duidelijk beeld/inzicht van laagweergave niet mogelijk zijn.
Muziek laag bevind zich te dicht bij de meest gebruikte scheidingsfrequentie voor small/large(80Hz) en zal daar nooit zo goed scoren als bij film met geluid wat zich meestal verder van deze frequentie af bevind.
Het word ook eens echt tijd dat er naar onder 120hz aanwezig geluid bij films gekeken wordt.
Is het er?
Waar, en hoeveel?
Niet het beschrijven ervan, of het met de oren waarnemen, maar meten, zo dicht als mogelijk bij het schijfje zelf.
Ongeacht of er een super zware eindtrap is, of superlarge speakers.
Als het niet op een schijfje staat, hoef je ook niet te verwachten dat je het door de speakers hoort.
Als er niks gevonden wordt, nergens ook maar een film met 1 plopje onder bijvorbeeld de 60Hz, dan hoeven we dat ook niet meer na te jagen.
Zowel, en zelfs veel, heel erg veel, dan loont het zich de moeite om zichzelf in allerlij bochten te wringen en er werk van te maken als je het wilt.
We weten intussen dat het makelijk is om de vloerstaanders neer te plepen, de sub te hebben en over voldoende power te beschikken.
Je hebt laag om je broekspijpen te laten wapperen en de was aan de lijn heen en weer te laten gaan.
Maar is het de set, of is het omdat er laag op het schijfje staat?
Vind het laag in films, en dan kijken naar small/large.
Lijkt mij zinnig.

Groetjes,

Raf.

[garmtz]

Er is genoeg bewijs dat er veel sublaag in films zit. Stap2 is dus kijken of (je) normale speakers (en versterkers!) ook normaal in staat zijn dit binnen bepaalde vervormingsgrenzen weer te geven. En subs, kunnen DIE het wel weergeven? Hoe hard je speelt is hier ook een nogal belangrijk punt.

[Raf1]

Garmt,

Ook voor mij een open deur

Maar voor de zuiverheid van de discussie, en om iedereen een goed en compleet beeld van de zaken te geven vind ik het wel van belang dat het frequentie bereik van alle kanalen in daadwerkelijke films vastgesteld en bekeken moet worden.
Dat de 2 Lotrs(bv) ook onder 80hz hebben is duidelijk
Maar het kunnen zien waar en wanneer is belangrijk.

groetjes,

Raf.

[Rogier]

En hoe stel je speakers in met ingebouwde SUB, zoals bv mijn B&W DM605's ?
Of maakt het dan niet meer uit ?

[Atmosphere]

Bij films in 5.1 surround zijn alle 5 de kanalen fullrange
en zouden dus eigenlijk (als je het goed wilt doen) een eigen sub moeten hebben
Het LFE kanaal bevat lage tonen van 6 hz-120 hz
(de meeste subs stoppen al bij 80 hz)
omdat het LFE een apart kanaal is, moet dit kanaal dus zijn eigen dedicated sub hebben

Maar wat is nu het geval: Op bijna alle receivers (behalve die van Garmtz ) zit een gecombineerd LFE+bassmanagement uitgang!
Dus de sub die op deze "LFE" uitgang word aangesloten krijgt ook nog eens alle bassen van alle andere speakers voor zijn kiezen die niet op "Large" staan!

Het spreekt voor zich dat een enkele sub nooit van leven 5 kanalen vol met lage tonen plus ook nog eens het LFE kanaal goed weer kan geven....

hier komt nog bij dat het LFE uiteindelijk 10 db harder moet staan
als de rest van de speakers, hoe wil je dit doen als alle bassen
naar een en dezelfde sub gaan? een sub kan geen twee dingen tegelijk

Ik houd voor me zelf de volgende stelling aan:

Gebruik in een HT 5 (of 6 voor 6.1) identieke fullrange speakers !
(bv Tannoy Kingdom, JBL K2 series, Cerwin Vega E715, etc)
en zet deze in een cirkel
En zet vervolgens op de receiver/processor alle speakers op "large" (zodat er nu alleen het LFE uit de sub/LFE uitgang komt)
en gebruik een of twee identieke subs voor het LFE alleen!
en stel deze zo af dat ze samen 10 db harder klinken dan de rest

Kost een paar centen maar dan heb je ook wat!

[J.A.F._Doorhof]

Hi,

mee eens, maar er zijn wel degelijk subs die het aankunnen.
Zelf besteedt ik ook liever wat meer werk aan de kamer en draai dus ook alles zelf op fullrange.

MvrGr.
Frank

[reMC]

ik heb nu 5 sony boxjes....(jaja, ik weet het) en ik ga sowieso de fronts binnenkort vervangen door B&W CDM7's. Die hebben in principe geen woofer nodig..alleen bij films. De rear en center MOETEN wel een woofer hebben anders slaat het nergens op..!

Ik heb heel wat gelezen in dit topic maar snap nog steeds niet...wat houdt het nou in als je je speaker op large zet? Bij mijn sony boxen hoor ik namelijk geen verschil tussen small en large met crossover van 150.

Zou ik mijn geval met die B&W's dan de front op large moeten zetten ofzo? De crossover moet wel op 150 blijven staat ivm die sony dingen.

Ik weet het niet want nu gaan op large alsnog alle lage tonen naar de woofer....komt waarschijnlijk door crossover?! Maar die wil dus niet voor de fronts...hoe??

bedankt

[patrick_vdb]

Hi,

De reden waarom je nu geen verschillen hoort tussen een large en small setting zal waarschijnlijk komen doordat de weergave van de sony speakers allang stoppen eerdat de cross-over grens is bereikt (of in ieder geval dusdanig verzwakt weergeven).

Ook de CDM7NT mist nog wat octaven in het laag, ook deze zou ik dus toch ondersteunen met een sub. Ik weet niet welke AV-receiver/versterker/pre-pro gebruikt wordt, misschien dat je de cross-over per speaker(groep) kan instellen? Zo niet, dan is het misschien idd raadzaam om de CDM7NT als large te bestempelen vanwege de erg hoge cross-over instelling.

Mvrgr

Patrick

[reMC]

ik heb een Onkyo 701, ik kan veel met dat ding maar nou net niet de crossover per groep doen...alleen per alle speakers..

maar wat ik net misschien verkeerd verwoord heb...in hoor het niet aan de sony speaker, dat is inderdaad logisch...maar wat mij opviel is dat de zelfde bassterkte naar de woofer gaat...maakt geen verschil met large of small...hoe?

[garmtz]

Ik heb heel wat gelezen in dit topic maar snap nog steeds niet...wat houdt het nou in als je je speaker op large zet? Bij mijn sony boxen hoor ik namelijk geen verschil tussen small en large met crossover van 150.

Dat zou heel goed kunnen, omdat de kleine speakertjes niet veel lager gaan dan 150 Hz. Als je dan de bassen wegfiltert, maakt dat weinig uit, aangezien ze al niet werden weergegeven! Je zou echter wel degelijk meer signaal moeten horen uit de subwoofer. Als dat niet het geval is, zou ik eens goed naar het niveau van de subwoofer kijken of luisteren of deze zowieso wel wat doet.

Zou ik mijn geval met die B&W's dan de front op large moeten zetten ofzo? De crossover moet wel op 150 blijven staat ivm die sony dingen.

Ik zou niet een crossover van 150 Hz gebruiken met de B&W's.

Ik weet het niet want nu gaan op large alsnog alle lage tonen naar de woofer....komt waarschijnlijk door crossover?! Maar die wil dus niet voor de fronts...hoe??

Dat zou niet moeten! Als ALLE speakers op large staan, zou in ieder geval met Dolby Digital en DTS er niets uit de subwoofer moeten komen, maar sommige versterkers zijn bijzonder dom als het gaat om bass-management.

[reMC]

Dat zou niet moeten! Als ALLE speakers op large staan, zou in ieder geval met Dolby Digital en DTS er niets uit de subwoofer moeten komen, maar sommige versterkers zijn bijzonder dom als het gaat om bass-management.

nej..mijn receiver is niet dom..maar ik heb het over CD he..met dolby digital en DTS reageert ie daar inderdaad wel op..

[Bart_M]

Dat zou niet moeten! Als ALLE speakers op large staan, zou in ieder geval met Dolby Digital en DTS er niets uit de subwoofer moeten komen, maar sommige versterkers zijn bijzonder dom als het gaat om bass-management.

Kleine aanvulling:
Behalve het LFE signaal.

Grtn,
Bart

[reMC]

ik probeer het nu met een LFE signaal....dan veranderd de bassweergave wel als ik large kies

[reMC]

DUS..ik kan nu wel concluderen dat het met film WÉL gaat...alhoewel de crossover op 150 blijft,...dus ook voor de front...

met 2 kanaals muziek kan ik natuurlijk 'gewoon steeds' de crossover veranderen zodat het voor de B&W wel klopt...sowieso die op LARGE lijkt mij he, altijd?

Alleen, als ik nu 5.1 kanaals SACD ga luisteren...klopt het dus niet...

[garmtz]

@Krunk: Klopt ... Thanks.

@reMC: Of je nou alles op large of small zet, juist je LFE zou NIET moeten veranderen en altijd uit de subwoofer komen, tenzij je aangeeft dat je helemaal geen subwoofer gebruikt!