Author Topic: large of small  (Read 319059 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline jaco

  • HT forum donateur
  • The ultimate HT Forum elite group
  • *******
  • Trade Count: (+25)
  • Posts: 14561
  • Total likes: 115
  • Gender: Male
large of small
« on: August 13, 2003, 18:05:03 »
Discussies over het gebruik van van grootte / kleine speakers wel of geen cross overs heb ik nu al een aantal keer voorbij zien komen.

Ik heb het idee dat er een beetje ideen leven als:
Ik heb een vloerstaander die qua afmetingen redelijk groot is, en DUS moet ik in de speaker setup voor large kiezen.

De linker en rechter speaker horen op large te staan, centre en surround op small.

Ik wil niet zeggen dat ik de wijsheid in pacht heb, maar ik wil graag uitleggen hoe ik erover denk. Ik hoop dan dat anderen hun ideeen er ook onder willen plaatsen zodat mensen met vragen hierover de mening van verschillende mensen kunnen nalezen. Misschien is er overigens ook wel 1 waarheid waar we gezamenlijk op uit komen ?

Eerste punt:
Large en small hebben geen betrekking op de fysieke maat van de speaker, maar geven aan of je wel of niet een crossover voor de speaker(s) gebruikt.

Tweede punt:-
3dB en -6dB waardes waar speaker leveranciers je mee om de oren slaan (zelfs wel eens -10dB gezien) Hier moet je van snappen wat men probeert weer te geven. Hoe lager de frequentie is die men weergeeft, hoe mooier het natuurlijk lijkt in de folder. Het getal geeft aan bij welke frequentie de output van de speaker 3 of 6 db zwakker is geworden. Dus het geeft NIET aan dat het de minimale frequentie is die een speaker weer kan geven, enkel dat het een aantal dB verzwakt is op de aangegeven frequentie.. Hoeveel de verzwakking is hangt af van het design van de speaker: Gesloten (12 dB per oktaaf) of met een Poort (24 dB per Oktaaf) en verder nog van eventuele filtering. Je kunt dus ook niet direct 2 speakers vergelijken waarbij de een -3dB en de ander -6 dB specificeert.

Derde punt:
Full range als term. Full range wordt vaak misbruikt. Volgens mij zou dit moeten slaan op weergeven van het complete spectrum van muziek. In muziek gemaakt met natuurlijke instrumenten zit niet een echt groot aandeel lage frequenties, zeg onder de 30 Hz. Orgels met pijpen zoals in Kerken bijvoorbeeld gaan maximaal tot 16 Hz. In soundtracks van films kunnen wel meer lage frequenties voorkomen omdat deze meestal met electronische instrumenten gemaakt worden. Dus een full range speaker zou dan een frequentie gebied van 16 Hz tot 20.000 Hz weer moeten kunnen geven.


Nu wil ik een stelling deponeren:

Elke speaker die niet echt full range (16 Hz -0dB) is moet je op small instellen en gebruik maken van bass management


Mijn argumenten:
1. Als je geen small gebruikt zal dus het frequentie gebied tussen de 16 Hz en het punt waar je speaker af begint te vallen verzwakt en gedeeltelijk geheel niet weergegeven worden.

2. Bij home Cinema krijgt een speaker er behoorlijk van langs, en dus is het beter een crossover te gebruiken om zodoende de hoge energiepieken niet te hoeven weergeven en minder beinvloeding van het midden gebied te krijgen.

3. Laag vanuit 1 plaats weergeven is makkelijker dan vanuit 5 plaatsen weergeven, althans om het goed te krijgen zonder teveel plaatsing problemen en ruimte problemen.


Opmerkingen met betrekking tot crossover:

Als we er vanuitgaan dat we de speakers op small zetten hoe gaan we dan de crossover instellen ?
Een crossover is een electronisch filter. Stel je hebt een speaker met een -3 dB punt bij 40 Hz Wat gebeurd er nu als ik mijn crossover op 40 Hz zet: het filter zorgt ervoor dat alle signaal boven de 40 Hz naar de speaker blijft gaan. Alles onder de 40 Hz gaat dan naar je subwoofer.
Echter je speaker valt al af met zeg maar 18 dB per oktaaf (systeem met basreflex poort) dus was al aan het zakken vanaf 45 Hz. De crossover heeft ook een bepaalde stijlheid, die is soms instelbaar, maar vaak 24 dB per oktaaf. (hoe meer dB per oktaaf des te steiler het filter is) De normale afval van de speaker wordt versterkt met de afval van de crossover. Dit zal resulteren in een DIP, je verzwakt nu rond het crossover punt te veel, en raakt daar informatie kwijt.

Je moet je crossover dus plaatsen in het gebied waar de speaker nog lineair weergeeft. Vaak wordt daar de regel aangehouden dat dat 1 oktaaf boven het punt moet zitten waar de speaker afvalt. 1 Oktaaf hoger is de dubbele frequentie. Dit is echter erg ruim, en je zou dan meestal als snel uitkomen op een frequentie van 80 Hz of hoger. Deze 80 Hz zie je vaak bij de instelmogelijkheden voor de crossover. Als hij niet instelbaar is is het meestal 80 Hz (THX standaard is ook 80 Hz) of zijn er keuzes als 40, 60, 80 , 100 mogelijk.

Mijn ervaring tot nu toe is dat je dit niet zo kan zeggen, en je ook rekening moet houden met je subwoofer, en de plaatsing in de kamer, en de afmetingen van de kamer.

Ik moet ook toegeven dat bij een speaker zoals een b&W 802 waar het -3dB punt op 34 Hz ligt, en het -6 dB punt op 27 Hz je waarschijnlijk niet echt veel informatie zult missen als je hem full range gebruikt (20 Hz is dan iets van goed 12 dB verzwakt). Maar de theorie blijft gelijk natuurlijk, je mist een stukje bereik als je uit gaat van full range. Met een vaste crossover frequentie van 80 Hz wordt de keuze moeilijk in dit geval.


Ik deponeer deze stelling in het kader voor HT gebruik, en niet stereo gebruik.
Bij HT gebruik heb je natuurlijk 5 (of meer) speakers, en kijk ik er als volgt tegenaan:
Je kunt je geld maar 1 maal uitgeven. Kies je dus voor 2 dure 'semi full range' speakers voor, je waarschijnlijk geld moet besparen op de center een surrounds. Dit heeft waarschijnlijk onbalans in je set to gevolg.

Volgens mij ben je dan beter uit om niet de heftige jongens neer te zetten, maar beter 1 slag kleiner en dan diezelfde speakers voor achter, en een gelijkwaardige center.

Graag onderbouwde antwoorden, en niet alleen: large is beter want daar schieten we niet veel mee op. Graag dus enige uitleg over wat je dan beter vindt aan speakers op large i.p.v. op small of andersom natuurlijk.

Jaco
« Last Edit: February 20, 2008, 21:23:55 by jaco »

Offline garmtz

  • Hifi & AV Specialist
  • Forever Addicted
  • **********
  • Trade Count: (+10)
  • Posts: 29906
  • Total likes: 23
  • Gender: Male
  • If it ain't broke, don't fix it...
    • Beter Beeld & Geluid
Re:large of small
« Reply #1 on: August 13, 2003, 18:17:11 »
Eigenlijk weinig tot niets aan toe te voegen... 8) De afval van een bas-reflex is echter naar mijn weten 24 db/octaaf, niet 18 db/octaaf.

Als stelregel heb ik gemerkt dat je bij een specificatie van -3 dB deze frequentie met 1,5 kunt vermenigvuldigen voor een mooie cross-over keuze. Bij -6 dB is dat eerder 2. Mijn fronts lopen door tot 43 Hz -3 dB, maar klinken het beste met een crossover bij 70 Hz. Ga ik lager, dan mis ik duidelijk bas. Ook de rears staan op 70 Hz. Sides en center op 120 Hz.

Als algemene extra opmerking wil ik de volgende plaatsen: probeer niet uit iedere speaker zoveel mogelijk bas te persen, maar eerder uit het systeem als geheel. Subwoofers zijn er niet voor niets en hebben absoluut voordelen ook bij muziekweergave! Mijn speakers gaan platter en onrustiger klinken als ik ze full-range aanstuur. Bij iedereen is dat natuurlijk weer anders.
« Last Edit: August 13, 2003, 18:18:31 by garmtz »


Home Cinema, HiFi, streaming en Linn LP12 specialist
WebsiteFacebookTwitter

Offline jaco

  • HT forum donateur
  • The ultimate HT Forum elite group
  • *******
  • Trade Count: (+25)
  • Posts: 14561
  • Total likes: 115
  • Gender: Male
Re:large of small
« Reply #2 on: August 13, 2003, 18:26:06 »
Eigenlijk weinig tot niets aan toe te voegen... 8) De afval van een bas-reflex is echter naar mijn weten 24 db/octaaf, niet 18 db/octaaf.
Klopt, een gesloten box kan 12 of 18 zijn (18 als er nog electronische filtering wordt toegepast) Bass reflex is inderdaad 24.

Jaco

Offline Robert

  • HT forum legend group
  • ******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 1838
  • Total likes: 0
  • Infinity Reference 61 Mk II
Re:large of small
« Reply #3 on: August 13, 2003, 18:35:09 »
Ik zou de stelling willen veranderen naar:

Elke speaker die niet echt full range (16 Hz -0dB) is moet je op small instellen en gebruik maken van GOED bass management.


In mijn situatie met Infinity Reference 61 Mk II als front (30 Hz, geen -3 of -6 dB bekend >:() en Infinity Reference 100 Mk II als center/rears (70 Hz, geen -3 dB of -6 dB bekend >:().

Over de center/rears is de keuze niet moeilijk, dat is SMALL, simpel, geen discussie over mogelijk aangezien je anders wel heel veel laag mist en de speakers meer belast.

De fronts zouden volgens de stelling ook op SMALL moeten, omdat ze de 16 Hz niet halen. Nu is het zo dat met de fronts op SMALL, het laag via de subwoofer, compleet anders is. LFE-momenten klinken zachter (net alsof het naar de achtergrond wordt gedrukt) en non-LFE-momenten (het laag van de 5 overige speakers) wordt veel meer naar voren gehaald.
Dit klinkt dus niet zoals het zou moeten en de sub trekt ook meer de aandacht (lees: lokaliseerbaar), crossover van mijn receiver (Sony STR-DB930QS) is niet bekend, maar het zal waarschijnlijk wel 80 Hz zijn.

Met de fronts op LARGE is het het omgekeerd. LFE-momenten hebben de juiste impact en het laag voor de fronts wordt door de fronts afgezwakt weergegeven.

In MIJN situatie + ruimte is het met alleen de fronts op LARGE een veel beter resultaat te bewerkstelligen dan met de fronts op SMALL. Ten eerste wordt het LFE goed weergeven (het laag voor de fronts dan maar afgezwakt via de fronts) en de sub is minder lokaliseerbaar.

Dit ligt compleet aan de combinatie van ruimte/plaatsing/bass management.


Quote
Als je geen small gebruikt zal dus het frequentie gebied tussen de 16 Hz en het punt waar je speaker af begint te vallen verzwakt en gedeeltelijk geheel niet weergegeven worden.

Helemaal mee eens!


Quote
Bij home Cinema krijgt een speaker er behoorlijk van langs, en dus is het beter een crossover te gebruiken om zodoende de hoge energiepieken niet te hoeven weergeven en minder beinvloeding van het midden gebied te krijgen.

Niks tegenin te brengen mits het bass management goed gebeurt!


Quote
Laag vanuit 1 plaats weergeven is makkelijker dan vanuit 5 plaatsen weergeven, althans om het goed te krijgen zonder teveel plaatsing problemen en ruimte problemen.


Situatie afhankelijk naar mijn mening (ruimte/plaatsing/GOED bass management), bij mij geldt dat het uit 3 plaatsen beter klinkt (fronts + sub). Maar als alle 3 factoren goed zijn dan ben ik het er ongetwijfeld mee eens!


MvrGr.
Robert
« Last Edit: August 13, 2003, 18:41:16 by Robert »

Offline garmtz

  • Hifi & AV Specialist
  • Forever Addicted
  • **********
  • Trade Count: (+10)
  • Posts: 29906
  • Total likes: 23
  • Gender: Male
  • If it ain't broke, don't fix it...
    • Beter Beeld & Geluid
Re:large of small
« Reply #4 on: August 13, 2003, 18:44:50 »
Bij dit soort wijsheden in zo'n thread horen ook uiteraard weer uitzonderingen... Zoals altijd overigens... Ik kan me voorstellen dat veel mensen die alleen maar kunnen kiezen uit een 80, 100, 120 Hz of nog hogere crossover frequentie en zeer grote fronts (bijv. met een laagextensie tot 30 Hz -3 dB), niet deze op small zetten omdat het dan slechter KAN klinken. Meestral ligt dit echter ook aan de kwaliteit van de subwoofer, die nogal eens achter blijft bij de kwaliteit van de fronts (bij jou niet Robert, bij jou is iets anders aan de hand vermoed ik). Dit heeft Jaco ook al aangegeven met zijn voorbeeld van de B&W N802.

Er zijn echter mensen die niet eens PROBEREN hun speakers op small te zetten: "Ik heb grote fronts en die weiger ik op small te zetten", krijg je dan. Zonde... ::)


Home Cinema, HiFi, streaming en Linn LP12 specialist
WebsiteFacebookTwitter

Offline Jinsu

  • Administrator
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (+5)
  • Posts: 5387
  • Total likes: 109
  • Gender: Male
Re:large of small
« Reply #5 on: August 13, 2003, 18:54:00 »
Interessant informatie Jaco, weer iets nieuws geleerd ;) .

Maar wat zou je dan doen als je voor muziek en film de instellingen appart kan opslaan?
Stereo: fullrange
Film: small

Want Garmt kwam aanzetten met "subwoofer is ook voordeliger bij muziekweergave".

Whistler
Classé - Kimber - Mitsubishi - Oehlbach - Pioneer - Revel

Science only has a lasting existence for someone who knows that he doesn't know.

Offline Robert

  • HT forum legend group
  • ******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 1838
  • Total likes: 0
  • Infinity Reference 61 Mk II
Re:large of small
« Reply #6 on: August 13, 2003, 18:56:08 »
En ik wou zo'n uitzondering uit mijn eigen HT/ervaring even aanhalen ;)

Ik moet wel zeggen dat als het wel goed werd weergegeven dat ik de fronts zeker op SMALL zou zetten!
Er is veel meer druk in het laag, fronts spelen iets luchtiger, die anders met de fronts op LARGE zouden wegvallen.

Ik weet gewoon dat ik met deze setup een beperking heb ;)


MvrGr.
Robert
« Last Edit: August 13, 2003, 18:56:44 by Robert »

Offline garmtz

  • Hifi & AV Specialist
  • Forever Addicted
  • **********
  • Trade Count: (+10)
  • Posts: 29906
  • Total likes: 23
  • Gender: Male
  • If it ain't broke, don't fix it...
    • Beter Beeld & Geluid
Re:large of small
« Reply #7 on: August 13, 2003, 19:14:09 »
Maar wat zou je dan doen als je voor muziek en film de instellingen appart kan opslaan?
Stereo: fullrange
Film: small

Want Garmt kwam aanzetten met "subwoofer is ook voordeliger bij muziekweergave".

Eigenlijk een ongelukkige opmerking... :-\ Waar ik in geloof is je bass management instellen op de beperking van je SPEAKERS! Dit staat los van het feit of er films, muziek of wat dan ook wordt weergegeven. Het is allemaal GELUID. Dat sommige processoren soms toch verschillende settings hebben, is wat mij betreft misplaatst purisme: we krijgen het niet goed met een subwoofer, dus dan maar met kritische muziek alles full-range zetten... Het kan ook echt zo zijn dat geen enkele subwoofer zo goed is als je fronts, dan kan ik me de overweging voorstellen. Theta beveelt bijvoorbeeld in hun handleiding weer aan om bij speakers die doorlopen tot 35-50 Hz, deze full-range te laten spelen, AANGEVULD door (een) subwoofer(s). Persoonlijk vind ik dat wel de slechtste oplossing: je krijgt dubbeling rond de overgangsfrequentie en je ontlast je fronts niet.

Ik heb het nog nooit meegemaakt dat een optimale setting voor films niet overeenkwam met de 'muzieksetting'. Het is gewoon een kwestie van zeer precies instellen/configureren.


Home Cinema, HiFi, streaming en Linn LP12 specialist
WebsiteFacebookTwitter

Offline Martin_M

  • Ik draag het HTForum een warm hart toe en daarom ben ik
  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 5483
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • Is it Live or is it Wilson?
    • M&M's Metaldome
Re:large of small
« Reply #8 on: August 13, 2003, 19:20:01 »
Ik vraag me af of bij films de frontspeakers idd frequenties van 16 Hz (of iets hoger) te verwerken krijgen.

Zullen ze in de studio's deze extreem lage frequenties al niet naar het LFE-kanaal di-recten???

Zomaar een vraag, ik weet het echt niet.

Martin
Je moet wat als je boven je stand wilt HT'en... (klik set voor showcase & verslagjes)

Offline garmtz

  • Hifi & AV Specialist
  • Forever Addicted
  • **********
  • Trade Count: (+10)
  • Posts: 29906
  • Total likes: 23
  • Gender: Male
  • If it ain't broke, don't fix it...
    • Beter Beeld & Geluid
Re:large of small
« Reply #9 on: August 13, 2003, 19:22:20 »
Ik vraag me af of bij films de frontspeakers idd frequenties van 16 Hz (of iets hoger) te verwerken krijgen.

Zullen ze in de studio's deze extreem lage frequenties al niet naar het LFE-kanaal di-recten???

Zomaar een vraag, ik weet het echt niet.

Ja, dat schijnt echt zo te zijn. Voorbeeld: Saving Private Ryan en Haunting. Veel mensen klaagden erover dat bij het te hard draaien van SPR hun center kapot ging of van hun TV viel... :)

Maar ik denk dat je gelijk hebt als je zegt dat het niet VAAK voorkomt. Blijven echter de frequenties rond 40-60 Hz, die voor veel speakers eigenlijk ook al een beetje teveel van het goede zijn.


Home Cinema, HiFi, streaming en Linn LP12 specialist
WebsiteFacebookTwitter

Offline jaco

  • HT forum donateur
  • The ultimate HT Forum elite group
  • *******
  • Trade Count: (+25)
  • Posts: 14561
  • Total likes: 115
  • Gender: Male
Re:large of small
« Reply #10 on: August 13, 2003, 19:23:30 »
Ik heb voor zowel muziek als film altijd bass management aan. Zonder kan ook, en dan klinkt het niet verkeerd met alleen de front speakers.
Alleen mijn front speakers gaan ook niet echt laag door -3dB op 43 Hz. Mijn subs zijn echter vlak tot 12 Hz of zo (-3 dB op 8 Hz)
Dus ik mis gewoon een stuk muziek, dat is echt te horen. Nu verschilt het wel van opname tot opname of je echt veel verschil hoort of weinig. Ik gebruik een crossover op 70 Hz.

Jaco


Offline Martin_M

  • Ik draag het HTForum een warm hart toe en daarom ben ik
  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 5483
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • Is it Live or is it Wilson?
    • M&M's Metaldome
Re:large of small
« Reply #11 on: August 13, 2003, 19:32:18 »
OK, mijn mening;

Als je ervan uit gaat dat je een sub bezit die gelijkwaardig is aan de overige speakers en qua muzikaliteit en snelheid niet onderdoet voor het laag in je fronts (als deze in stereo muziek spelen) én je kan de plaatsing zo goed krijgen en de kantelfrequentie zo instellen dat speakers/sub een mooi naadloos geheel gaan vormen lijkt me deze situatie ideaal.

Maar dat zijn behoorlijk wat variabelen die moeten voldoen. Je gaat een beetje op de stoel van een speaker/filter bouwer zitten en dat vergt wat uitzoektijd.

Dus heb je een mooie sub, kan je 'm goed plaatsen en heb je een uitgebreid bass-management? The way to go....

Trouwens, als je hier meteen voor kiest zal je keuze aan fronts (en wellicht rears) wel eens heel anders uit kunnen vallen. De kwaliteit van het laag doet er dan immers niet meer toe.

Martin
« Last Edit: August 13, 2003, 19:47:30 by Martin_M »
Je moet wat als je boven je stand wilt HT'en... (klik set voor showcase & verslagjes)

Offline jaco

  • HT forum donateur
  • The ultimate HT Forum elite group
  • *******
  • Trade Count: (+25)
  • Posts: 14561
  • Total likes: 115
  • Gender: Male
Re:large of small
« Reply #12 on: August 13, 2003, 20:00:57 »
Trouwens, als je hier meteen voor kiest zal je keuze aan fronts (en wellicht rears) wel eens heel anders uit kunnen vallen. De kwaliteit van het laag doet er dan immers niet meer toe.

Martin

Kijk daar ben ik het nu helemaal mee eens. Dat is mijn inziens ook het verschil van er met een HT blik naar kijken en met een Stereo blik naar kijken.

Jaco

Offline MarcoV

  • oerend harde
  • HT forum donateur
  • senior member
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 1473
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
Re:large of small
« Reply #13 on: August 13, 2003, 21:06:12 »
Duidelijk verhaal Jaco. Alleen het verhaal over afval, octaven en crossover frequenties (dus hoe de crossover aan de hand van afval uit te rekenen) is nog niet helemaal geland bij mij. Kan iemand dat nog eens verhelderen?

Ik krijg trouwens wel het gevoel dat je, wil je dit echt goed doen, een goed bass management nodig hebt met variabele crossovers en zo.

Marco

Offline jaco

  • HT forum donateur
  • The ultimate HT Forum elite group
  • *******
  • Trade Count: (+25)
  • Posts: 14561
  • Total likes: 115
  • Gender: Male
Re:large of small
« Reply #14 on: August 13, 2003, 21:31:50 »
Marco,
Inderdaad een goed in te stellen crossover is wel een pre.
Als je alleen 80 Hz kunt kiezen, en een paar flinke speakers hebt staan, dan is het misschien beter om large te gaan kiezen.

Het verhaal met de afval van speakers en crossovers is op zich wel belangrijk om het belang achter deze thread te snappen.

Ik zal proberen het wat simpeler uit te leggen.
Elke lage tonen luidspreker (ook midden en hoge tonen hebben het eigenlijk net zo) heeft een bepaald werkgebied. Dat werkgebied wordt mechanish begrensd, dit ligt aan de constructie van de speaker unit. bijvoorbeeld met een 30 cm woofer kun je slecht hele hoge tonen weergeven, en met een 20 mm tweeter is het moeilijk bas te genereren.

We hebben het hier over lage tonen, en elke speaker valt dus af aan zijn ondergrens. Dit afvallen bedoel ik mee dat hij bij lager wordende frequenties minder volume kan produceren. Dat heeft ook weer met de mechanische opbouw van de driver te maken (combinatie van veel elementen als gewicht, sterkte magneetsysttem etc.)
In samenhang met de houten kast om de speaker heen wordt pas echt het geluid gemaakt, en nu ligt het ook nog aan het systeem van de kast wat de mechanische afval van de kast +speaker zal zijn. Je hebt grofweg een gesloten systeem, en een systeem met een bas reflex poort.
Een systeem met een bas reflex poort levert meestal wat meer energie omdat als de driver naar binnen beweegt er toch nog energie door de poort naar buiten komt. Bij een gesloten kast is dat niet zo.

De genoemde getallen van -3dB en -6 dB geven eigenlijk domweg aan dat bij die frequentie waarde de output van de box 3 of 6 dB zachter is. Dus je moet je voorstellen dat als je 1 watt aan vermogen in de box stuurt, en je gaat dat dan aansturen met een frequentie generator en meten vanaf 200 Hz naar beneden: 200 - 150 - 100 - 90 - 80 - 70 - 60 - 50 etc
Dan zul je zien dat van 200 tot bijvoorbeeld 60 Hz je even veel output krijgt. Zeg 90 dB. bij frequenties onder de 60 Hz begint de output af te nemen. bijvoorbeeld op 55 Hz 87 dB, op 50 Hz 84 db etc. Dan noemen ze het -3 dB punt 55 Hz, en het -6dB punt 50 Hz.
Als je reclame moet maken voor deze speaker kun je dus zeggen: hij gaat lineair tot 60 Hz, -3 dB op 55 Hz, -6 dB op 50 Hz.
Het laatste staat het meest imposant en zie je dus ook meer dan het -0dB punt.

Omdat je weet dat een luidspreker zo'n gedrag vertoont, kun je de frequenties die hij niet weer kan geven naar de subwoofer sturen die in de meeste gevallen tot 30 of zelfs 20 Hz wel goed kan weergeven.
Hiervoor wordt bass management gebruikt. Je kunt dan een frequentie opgeven waaronder de frequenties naar de woofer gaan, en die erboven naar de normale luidsprekers. Als je nu de crossover voor bovengenoemde luidspreker op 80 Hz zou zetten, dan zakt de output van de speaker al bij 80 Hz in elkaar, maar de frequenties die naar die speaker zouden gaan van onder de 80 Hz worden naar de subwoofer gestuurd. Dit zal goed gaan.

Ik probeerde uit te leggen dat je niet je crossover dan ook op 60 Hz moet zetten omdat de luidspreker daar zelf al begint af te vallen em dan de afval precentages bij elkaar opgeteld gaan worden, en dan krijgt je een DIP op die frequentie. Dus rond dat punt worden dan de frequenties eigenlijk dubbel afgezwakt, en slechts enkel aan de woofer doorgegeven. Dit scheelt dan soms zo veel dat je dat gaat ervaren als een gemis.
Hier komt het denk ik vaak van dat mensen denken dat daarom een speaker op large beter klinkt, er lijkt dan meer bas te zijn omdat voor je gevoel de bas helemaal niet op 20-40 Hz zit, maar veel hoger en daar heb je dan net een dip geintroduceerd dus lijkt er te wining bas te zijn.


Hopenlijk een beetje duidelijker zo.

Jaco
« Last Edit: August 13, 2003, 21:36:14 by jaco »

Offline Martin_M

  • Ik draag het HTForum een warm hart toe en daarom ben ik
  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 5483
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
  • Is it Live or is it Wilson?
    • M&M's Metaldome
Re:large of small
« Reply #15 on: August 13, 2003, 22:29:27 »
Eén ding is hier volgens mij niet besproken: plaatsbaarheid.

Vanavond toevallig the Lord of the Rings nog eens gekeken en daar viel het me op dat de lage tonen (brokstukken die naar beneden komen vallen e.d.) van alle kanten komen (wij hebben geen sub, het LFE-kanaal wordt door de 4 speakers (full) weergegeven).

In theorie zijn de lage tonen niet richtinggevoelig maar in de praktijk hoor ik dat toch vaak anders en vind ik de sub toch lokaliseerbaar.

Het lijkt mij dus verstandig een zo laag mogelijk cross-over te kiezen zodat de sub ook alleen het sub-laag te verduren krijgt. De lage tonen van de small-speakers gaat deze nl. ook overnemen. Nu komt de moeilijkheid; is dat ook de frequentie die de overige speakers nog lekker kunnen weergeven? Of komt hier weer een compromis om de hoek kijken?

Ook een mogelijkheid; onder iedere (small) speaker een sub plaatsen ;D Maar dan heb je eigenlijk weer full-range speakers (wel met een heel groot frequentiebereik) gemaakt en kan je problemen krijgen met nodes/anti-nodes.

En dat maakt dit verhaal er niet gemakkelijker op. Volgens mij zal het niet meevallen om aan alle criteria te voldoen.

Gelukkig kunnen mijn fronts aardig strak en redelijk lage tonen weergeven. Af en toe nog te veel i.v.m. de buren. Een sub zou ik hier de buren echt niet aan kunnen doen.

Martin
Je moet wat als je boven je stand wilt HT'en... (klik set voor showcase & verslagjes)

Offline MarcoV

  • oerend harde
  • HT forum donateur
  • senior member
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 1473
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
Re:large of small
« Reply #16 on: August 13, 2003, 23:18:30 »
Hoi Jaco,

dat gedeelte van je verhaal was voor mij al volkomen duidelijk, dus waarschijnlijk was mijn vraag niet helder genoeg ;)

Garmt en jij hebben het oa. over het berekenen van een in te stellen crossover door naar afval en frequentie te kijken:

Quote
Als stelregel heb ik gemerkt dat je bij een specificatie van -3 dB deze frequentie met 1,5 kunt vermenigvuldigen voor een mooie cross-over keuze. Bij -6 dB is dat eerder 2.

Dit zegt me eigenlijk nog weinig. Kunnen jullie hier wat dieper op ingaan?

Marco

Offline jaco

  • HT forum donateur
  • The ultimate HT Forum elite group
  • *******
  • Trade Count: (+25)
  • Posts: 14561
  • Total likes: 115
  • Gender: Male
Re:large of small
« Reply #17 on: August 14, 2003, 07:18:56 »
Marco, heb ik een heel stuk uit mijn duim gezogen voor niets ;)

Ik denk dat dit praktijk regeltjes van Garmt zijn. Ik ben zelf niet verder gekomen dan de crossover maar instellen en gaan luisteren.
Volgens mij is het best wel complex om je bass management goed in te stellen.
Ik denk dat je ook zit met Room modes. Als je net een piek op 60 Hz in je kamer zou hebben, en je creert daar bewust je dip zou je bijvoorbeeld die piek wat weg kunnen poetsen (gezien vanaf de luister positie) Ik zeg niet dat dit DE manier is, maar het is een mogelijkheid.


Quote
Het lijkt mij dus verstandig een zo laag mogelijk cross-over te kiezen zodat de sub ook alleen het sub-laag te verduren krijgt. De lage tonen van de small-speakers gaat deze nl. ook overnemen. Nu komt de moeilijkheid; is dat ook de frequentie die de overige speakers nog lekker kunnen weergeven? Of komt hier weer een compromis om de hoek kijken?

Daarom moet je ook je crossover met beleid instellen. Als je de bewuste scene uit lord of the rings neemt dan zou je dus veel laag naar je woofer sturen indien er erg veel lage frequenties over de kanalen verdeeld zijn.
Als je achter speakers ook 30 Hz -3db zouden zijn wordt het weer moeilijk, maar aangezien de meeste rear speakers toch wat minder laag kunnen verwerken gaat het argument van ontlasten van de laagste tonen nog steeds op voor mij.
Als je achterspeakers -3dB bij 40 Hz zijn (een redelijk gemiddelde) dan komt er niet echt veel energie onder de 30 Hz meer uit die speaker. Bij het gebruik op large mis je dan echt de impact daar. Als je het nu bij 70 Hz af filterd dan moet dus de energie van onder de 70 Hz naar de subwoofer die nog wel in staat is 30 Hz weer te geven.

Je hebt natuurlijk een probleem als je een gelijke crossover frequentie voor alle speakers hebt, en redelijke fronts en kleine center en surrounds.
Dan moet je of je fronts (te) hoog af filteren om ze op small goed te krijgen, of je moet ze op large zetten en ergens bewust wat laten liggen.

Jaco

Offline Bart_M

Re:large of small
« Reply #18 on: August 14, 2003, 08:24:52 »
Nog als kleine toevoeging voor speaker specificaties, het volgende:
sommige fabrikanten vermelden het -6 dB "in room". Hierbij wordt de invloed van de kamer meegenomen in de meting. :-\
Vooral met subs kan je hierdoor een paar Hz lager komen.
Je merkt dit vooral als je zelf gaat simuleren met drivers. Neem maar eens een Volt driver die vaak in een REL wordt gebruikt. Als ik dit ga simuleren kom ik zelf 10 of 15 Hz hoger uit in hetzelfde kastvolume...
Hiermee wil ik niets negatiefs over REL zeggen, het klinkt goed en daar gaat het om. Specs zeggen niet alles.

Ik weet zo niet meer wat de sub extra moet kunnen verwerken als je de bas van elk kanaal erbij moet nemen, maar volgens mij kost dit ook nog wel wat.
Wellicht is het idd in sommige setups zo dat als je de bas van de fonts niet naar de sub routeerd, de bas cleaner wordt.

Grtn,
Bart

Offline Raf1

Re:large of small
« Reply #19 on: August 14, 2003, 08:31:25 »
Jaco,

Wat kan ik zeggen ::)
Ales wat ik voorsta, heb je gezegd, en in de juiste verhouding/contekst ;D ;D ;D

Om toch ook nog even wat in te brengen,
Surround weergave leert een belangrijke les over geluidsweergave opzich, de ruimte bepaald het formaat van de speakers, niet de speakers zelf.
Bij stereo kunnen grotere speakers, dan bij surround gebruikt worden.
En het effectieve frequentiebereik en de luidheid van frequenties daarin, bepalen zeer sterk het moeten toepassen van een crossover.

Hierbij stel ik nog dat wanneer stereo weergave niet zonder 2 excact gelijke speakers kan, dit ook voor surround moet gelden.
En dat speakers zo geplaatst moeten worden dat ze hun werk normaal en zonder belemmeringen kunnen doen.

Net zoals Jaco, heb ik op basis van ervaring conclusies getrokken over geluidsweergave in zijn totaliteit, door met HT en surround weergave bezig te zijn.
Conclusies die ook betrekking hebben op stereo dan wel muziekweergave.
Ik stel nergens dat de een beter is dan de ander.
Wel dat stereo maar vanuit 1 richting functioneerd, dus ook akoustisch, en frequentiebereik en het effectief gebruik daarvan maar een beperkt deel van de gegeven mogelijkheden benut.

Surround werkt vanuit alle 4 de staande vlakken in een ruimte, en elk geluid wat maar op de aarde in het echt te horen is, kan (en zal) ooit via een DVD weergegeven kunnen worden.
De regels die al vele jaren voor geluid dan wel stereo in het bijzonder bestaan, worden alleen verder en consequenter door getrokken.
Dat dit nadelig kan lijken wat stereo betreft, is uiteindelijk onzin.
Ze golden voor stereo, en doen dat nog steeds. ;D

Groetjes,

Raf.
 

 
 

Offline jaco

  • HT forum donateur
  • The ultimate HT Forum elite group
  • *******
  • Trade Count: (+25)
  • Posts: 14561
  • Total likes: 115
  • Gender: Male
Re:large of small
« Reply #20 on: August 14, 2003, 08:32:28 »
Je kunt inderdaad je sub misschien wel overvoeren met bass management. Hij krijgt wel erg veel voor zijn kiezen in sommige films.

Jaco

Offline patrick_vdb

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 9596
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
Re:large of small
« Reply #21 on: August 14, 2003, 09:11:35 »
Hoi,

Een mooie en duidelijke opening Jaco 8)

Eigenlijk heb ik er weinig aan toe te voegen, het bevat namelijk grotendeels mijn gedachtes/filosofie omtrent small en large settings en het gebruik van cross-overs ;)

Naast het lineare frequentie-bereik van een speaker zou ik persoonlijk toch ook sterk kijken (of beter gezegd luisteren) naar de kwaliteit van de laagweergave (meer bas maakt de speaker niet per definitie beter). Ookal is de laagweergave stevig gefundeerd en klinkt het tevens vrij aardig, dan nog kan een dergelijke speaker baat hebben bij een small-setting :o Vooral bij de lage en middeklas vloerstaanders bemerk je vaak een interferentie van het laag in het middengebied, veelal omdat beide drivers in dezelfde klankkast zitten zonder enig scheiding. De small-setting kan de laagweergave dusdanig ontlasten met het resultaat dat het middengebied helemaal openbloeit.

Martin haalde al terecht aan dat wanneer je het gebruik van dit principe vanaf het begin zou kiezen, je keuze voor de speakers wel eens heel anders zouden zijn geweest. Een terechte opmerking, waaraan ik nog wil toevoegen dat de gevolgen niet alleen tot de speakerkeuze beperkt zouden blijven (ik denk hierbij bv aan de versterker welke aan andere eisen moet voldoen wil deze full-range speakers volledig aansturen of "slechts" speakers met een beperkt frequentiebereik ;) ).

Eigenlijk is het dan ook vreemd dat dit soort overwegingen niet vaak meegenomen worden bij de samenstelling van een HT. Een goed doordacht plan zal veelal tot betere resultaten leiden dan lukraak stereo-minded een HT set samen stellen.

Wat betreft de plaatsing van het laag.

Eigenlijk moeten we ons eens gaan afvragen wat we nu horen in het richtingsgevoel. Is het daadwerkelijk het (sub)laag of zijn het toch de harmonischen die het laag z'n richting geven? Om to the point te blijven laat ik de invloeden op de lokaliseerbaarheid van een sub (zoals bv vervorming in het laag, slecht gekozen cross-over settings waardoor speaker en sub als twee verschillende eenheden te horen zijn, poortruis etc) achterwegen.

Gezegd wordt dat het gemiddelde menselijke gehoor vanaf ongeveer 80Hz en lager geen of geen duidelijke richting meer kan geven aan het laag. Toch wordt uit het LOTR geluidsfragment duidelijk dat het laag ook waarneembaar is van verschillende kanten. Is het wel zo duidelijk of zijn het toch de hoger gelegen frequenties welke maken dat wij het laag uit die richting menen te horen ;)
Een ander goed en vergelijkend voorbeeld in deze is een scene uit The Patriot waarbij het naderende kanonnengeweld ver weg uit de linkersurround klinkt, langzaam komt het geluid dichter bij en neemt het toe in intesiviteit. Ookal staan de linkersurround en sub van elkaar verwijdert, toch hoor ik duidelijk het laag uit de linkersurround komen (en niet vanuit de richting van de sub). Ook in plain stereo-beeld ervaar ik hetzelfde resultaat. De harmonischen zijn, vermoedelijk toch erg bepalend voor de richting aan het geluid, meer dan de lage toon anzich, althans zo is mijn beleving.

Quote
Je hebt natuurlijk een probleem als je een gelijke crossover frequentie voor alle speakers hebt, en redelijke fronts en kleine center en surrounds.

Alweer een mooie reden om toch te kiezen voor een identieke set-up :D

@Marco,

De stelregel zal je een "veilige" cross-over punt bieden, misschien niet het daadwerkelijke punt waarop de verzwakking begint plaats te vinden, maar wel een veilig punt waarop de weergave zeker nog linear is ;)

Mvrgr

Patrick



 

Offline MarcoV

  • oerend harde
  • HT forum donateur
  • senior member
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 1473
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
Re:large of small
« Reply #22 on: August 14, 2003, 09:12:45 »
Jaco, dank je wel voor je antwoord - ook je tweede post was heel duidelijk hoor en zeker niet vergeefs  ;)


Je hebt natuurlijk een probleem als je een gelijke crossover frequentie voor alle speakers hebt, en redelijke fronts en kleine center en surrounds.
Dan moet je of je fronts (te) hoog af filteren om ze op small goed te krijgen, of je moet ze op large zetten en ergens bewust wat laten liggen.


Toevallig is dit de beschrijving van mijn setup qua luidsprekers, plus het simpele basmanagement van mijn receiver. Ik heb al eerder eens aangegeven dat naar mijn gevoel de bas beter klonk als mijn fronts op large staan, ik geloof in een thread van Robert over basmanagement. Dat 'bewust laten liggen' hoop ik op te vangen met de high level aansluiting van mijn nieuwe Strata, al heb ik dat nog niet naar tevredenheid kunnen afregelen.

Marco

Offline jaco

  • HT forum donateur
  • The ultimate HT Forum elite group
  • *******
  • Trade Count: (+25)
  • Posts: 14561
  • Total likes: 115
  • Gender: Male
Re:large of small
« Reply #23 on: August 14, 2003, 09:22:56 »
Jaco, dank je wel voor je antwoord - ook je tweede post was heel duidelijk hoor en zeker niet vergeefs  ;)


Je hebt natuurlijk een probleem als je een gelijke crossover frequentie voor alle speakers hebt, en redelijke fronts en kleine center en surrounds.
Dan moet je of je fronts (te) hoog af filteren om ze op small goed te krijgen, of je moet ze op large zetten en ergens bewust wat laten liggen.


Toevallig is dit de beschrijving van mijn setup qua luidsprekers, plus het simpele basmanagement van mijn receiver. Ik heb al eerder eens aangegeven dat naar mijn gevoel de bas beter klonk als mijn fronts op large staan, ik geloof in een thread van Robert over basmanagement. Dat 'bewust laten liggen' hoop ik op te vangen met de high level aansluiting van mijn nieuwe Strata, al heb ik dat nog niet naar tevredenheid kunnen afregelen.

Marco

Ik denk dat je het met de high level aansluiting ook niet goed zal krijgen. Dan stuur je weer een full range signaal van de Links + rechts luidspereker de woofer in.
Dat loopt dan voor een flink stuk frequenties parrallel aan je hoofdspeakers.
Als er niet een intern crossover voor de high level input gebruikt die dat requentie stuk af laat vallen heb je volgens mij nog steeds een (nieuw) probleem . Maar ik ken REL woofers niet, dus misschien is het wel DE oplossing.

Martin en Patrick,
Kunnen jullie de scene's waar jullie het over hebben doorgeven ?
Dan kunnen anderen ook die eens gaan beluisteren en kunnen we dat gebruiken voor vergelijk. Ik heb toevallig beide titels liggen.

Jaco

Offline patrick_vdb

  • HT forum donateur
  • Highly esteemed member group
  • *******
  • Trade Count: (0)
  • Posts: 9596
  • Total likes: 0
  • Gender: Male
Re:large of small
« Reply #24 on: August 14, 2003, 09:25:06 »
Hoi,

Ik zal de scene# straks even posten. Idd wel zo handig ;)

Mvrgr

Patrick