GOED wissel filter BETER dan GEEN wisselfilter ???

[Rock Solid]

Toch is dit een geweldige combinatie, mits je van dit klankbeeld houdt.

Zelf heb ik De Capo-i's op single ended klasse A en naar mijn smaak perfect...

Hallo S@m,

Ik geloof je graag ... ik zal zeker - als de mogelijkheid zich voordoet - graag nog eens keer de 3A in een andere opstelling willen luisteren.
Hopelijk heb ik je niet gekwetst  ... anders, sorry.

[Rock Solid]

Hallo Wolf,

Dank voor je uitleg.
Heel veel (misschien wel alle) zaken die je noemt kunnen worden gemeten en kunnen worden gesimuleerd/voorspeld met software.
Maar een muzikaliteit parameter bestaat - volgens mij - niet. Of heb ik het mis?

Als ik het goed heb, ben je actief in de vintage apparatuur. Is dit bewust omdat je bijvoorbeeld met meer plezier (vanwege muzikaliteit) naar deze apparatuur kunt luisteren?
Ik ben benieuwd hoe je hiermee omgaat?

=== Moet je horen wie het vraagt (ik, zei de gek) ... die een Garrard 301 heeft gekocht vanwege de vermeende muzikaliteit  ===

Wolf

ah lekker, met een zoet muziekje een wierrookje een pilletje en een drankje ... wat was het dat ik schreef bovenstaand ? ... ahh

Ik vond het in ieder geval een inspirerend stukje (meer woorden wil/hoef ik er niet aan kwijt  )

[Rock Solid]

Hoi,

Ik denk dat niet iedereen even sterk reageert op wisselfilters en wat daarbij omzeep of en rechtgetrokken wordt. Mijn eigen voorkeur is zo eenvoudig mogelijk filteren. Dan maar wat meer moeite en tijd stoppen in het vinden van drivers die eenvoudig te filteren zijn.

Je vraag is wat breed gesteld. Een drieweg kan niet goed zonder een filter werken. Het aantal breedbanders dat zonder correctie netwerkje goed klinkt is ook erg klein. Waar je voorkeur naar uit gaat is sterk smaak afhankelijk. Ik kan slecht tegen impuls gedrag wat niet klopt. Wordt ik helemaal kriegel van. Mijn tik. Veel anderen storen zich hier in het geheel niet aan.

Hoi,

Dankje.
Ja, mijn vraag is een beetje te breed gesteld ... met de bedoeling om het verhaal van zoveel mogelijk kanten belicht te krijgen.

Kun je uitleggen wat je met 'verkeerd impuls gedrag' bedoelt, als je wilt?

[Rock Solid]

Helemaal mee eens. Beetje het idee van liever lichte units nemen met een laagvermogens versterker dan zware units die juist een zware versterker nodig hebben.

Hoi Remco,

jazeker, dit (lijkt) is voor mij ook de gewenste manier ...

Kun je misschien aangeven welke speciale (muzikale) eigenschappen bijvoorbeeld (een filterloos, ja toch) een Musical Affairs heeft tov van (ook - volgens jullie - een muzikale luidspreker met filter) JMR?
Misschien kun je me helpen om muzikaliteit een 'vorm' te geven 
Dankje,

[Ichi]

Verkeerd impulsgedrag. Stel je voor dat de woofer, mid en de tweeter allemaal net iets later of eerder aanspringen en weer stil zijn. Goed impuls gedrag krijg je met breedbander kado. Maar is met een drieweg systeem bijna onmogelijk / erg hard werken voor de ontwerper.

Manger is een voorbeeld van een driver die een perfect impuls gedrag heeft. Ik vindt piano uit een meerweg systeem vaak erg slecht klinken. Ik wijt dat onder andere aan het impulsgedrag. Een qoute van iemand uit de pro wereld die delay gebruikt om timbre te veranderen:

Let's say you have driver component A and B. Component A is the HF driver crossed over with an infinite slope at 200Hz to B, the LF driver that arrives 5ms late. You won't have any comb-filtering and you won't have the double tap issues (or at the very least, let's ignore them). A simple analogy to use is the sound from a kick drum...


A classical kick drum has two parts to the sound - the high frequency attack of the hammer hitting the head, and the low frequency boom. 600-3kHz is pretty much the attack and the low frequency boom is pretty much 30-200Hz depending on the drum. But using this crude working model, it should be apparent that the attack is going to happen 5ms earlier than the boom part of the sound (assuming that the attack and boom happen at the same time....they actually don't, so it's going to increase the distance by 5ms). One of the tricks I've picked up in the studio is to seperate the components of the kick and move them around in time to change the timbre of the kick drum. There is no frequency response change or double-tapping happening, but the timbre is changing. The reason the timbre changes is because the impulse response changes and our ears hear a sort of average of the impulse. If you change the frequency content at any given time, then the sound over that short period is going to sound different. By delaying different frequencies, you are changing the tonal balance at all time because nothing is arriving at the same time.

Uiteraard veknipt een goede speaker niet zo ontzettend het geluid....

[S@m]

Hallo S@m,

Ik geloof je graag ... ik zal zeker - als de mogelijkheid zich voordoet - graag nog eens keer de 3A in een andere opstelling willen luisteren.
Hopelijk heb ik je niet gekwetst  ... anders, sorry.

Nee hoor! De beleving is toch ook een kwestie van smaak. Waarschijnlijk klonken de De Capo's op de Leben wat laidback, diep stereobeeld naar achteren en niet breed. Niet echt heel sprankelend, maar wel waar je uren naar kan luisteren zonder vermoeidheid...

Als je hiervan houdt een prachtige combinatie. Vaak mis je de sprankelijkheid en het forward gedrag tijdens een luistersessie en wordt er gekozen voor een analytisch geluid. Na enkele weken thuis luisteren wordt dit irritant en met weemoed terug gedacht aan het laidback karakater van o.a. voornoemde set. 

[solitaire]

Hallo Wolf,

Dank voor je uitleg.
Heel veel (misschien wel alle) zaken die je noemt kunnen worden gemeten en kunnen worden gesimuleerd/voorspeld met software.
Maar een muzikaliteit parameter bestaat - volgens mij - niet. Of heb ik het mis?

Als ik het goed heb, ben je actief in de vintage apparatuur. Is dit bewust omdat je bijvoorbeeld met meer plezier (vanwege muzikaliteit) naar deze apparatuur kunt luisteren?
Ik ben benieuwd hoe je hiermee omgaat?

Tja... dit was toch wel een van mijn wazigste posts ooit op dit forum. En dat op sich wil toch wel wat zeggen. Dank voor je empathie.

Het totaal-product 'luidspreker' is MI te complex om te stellen dat een kenmerk, aluminium conus/ gesloten-kast/ minimaal-filter/ oid., in het algemeen goed beter best is. De vraag of een optimaal filter beter is dan geen filter is eenduidig te beantwoorden met 'een optimaal filter is beter', aangezien het eindresultaat van 'geen' filter alleen bij toeval 'optimaal' is. 'Goed' is alleen subjectief ten dele te linken aan de kundigheid en geschiktheid van het filter.

Daarnaast is idd. bijna alles te meten. Op vele manieren. En de metingen zijn ook op diverse manieren te interpreteren. Voor mijn luidsprekers-in-aanbouw ben ik door diverse mensen geholpen met modelleren/ berekeningen, en enkele van die mensen stelde metingen aan die luidsprekers op prijs. Er was veel geharrewar voorafgaand aan de metingen over hoe te meten, en nog voortdurend geharrewar over hoe de metingen te interpreteren. Er zijn uit die groep mensen drie die de luidsprekers hebben beluisterd, en die subjectieve waarnemingen zitten op een lijn (of 'we agree to disagree'). Ik bezit de metingen niet (mij ontbreekt ook de kennis kundig een interpretatie-voorstel te doen), probeer natuurlijk wijzigingen uit al dan niet gebaseerd op een interpretatie van de meetgegevens, maar bepaal de uiteindelijke afstemming subjectief.

Subjectiviteit kend 'zachte' parameters, ervaringen en wegingen (cq. 'voorkeuren'): de ontbrekende schakel tussen 'harde' en 'zachte' parameters is psycho-akoestiek. Psycho-akoestiek is IMO een van de meest bepalende factoren in de beoordeling van audio, en ik blijf me verbazen dat op 'serieuse audio-fora' daar zo weinig over geschreven of naar gerefereerd wordt. Psycho-akoestiek is een wetenschap, de kinderschoenen al lang ontgroeid, die met wetenschappelijke modellen invulling kan geven aan veel van de objectief/subjectief ('harde'/'zachte' parameters)-discussies in audio-land. Subjectivisten vergeten bij hun waarnemingen de link te leggen naar de meetdata van de objectivisten, en omgekeerd, en iedere voortgang in de discussies is zo uitgesloten. Tijd om ons eens (verder) te verdiepen in the missing link ?!

'Actief in de vintage apparatuur' is wat teveel credit, maar ik heb het eea. aan ouwetjes tussen de geraniums staan. Speerpunt is apparatuur uit de periode 1965/75 (uitloop naar 1960/'80), niet omdat die nu zo goed klinkt, maar omdat dit een richtinggevende periode was voor kwalitatieve muziek reproductie. Veel technieken en standaarden werden onderzocht en vastgelegd. Transistoren namen het over van buizen, kracht en omvang werden belangrijker, betrouwbaarheid en het 'luistergevoel' stonden zeer onder druk. Persoonlijk vind ik het leuk hieruit enkele snapshots te koesteren. Ik probeer de slechtst klinkenden en minst betrouwbaren links te laten liggen ... Nou ja, iets meer dan dit is het wel, maar voor puur luistergenot maak ik toch echt liever gebruik van de 'echte audio set' (oeps, die bevat ook veel 'ouder' spul, en er komt meer 'oud' aan ... soms is ouder beter ...).


W.

[Rock Solid]

Verkeerd impulsgedrag. Stel je voor dat de woofer, mid en de tweeter allemaal net iets later of eerder aanspringen en weer stil zijn. Goed impuls gedrag krijg je met breedbander kado. Maar is met een drieweg systeem bijna onmogelijk / erg hard werken voor de ontwerper.

Manger is een voorbeeld van een driver die een perfect impuls gedrag heeft. Ik vindt piano uit een meerweg systeem vaak erg slecht klinken. Ik wijt dat onder andere aan het impulsgedrag. Een qoute van iemand uit de pro wereld die delay gebruikt om timbre te veranderen:

Uiteraard veknipt een goede speaker niet zo ontzettend het geluid....

Hoi,

Sorry voor mijn late reactie 

Dank voor je uitleg over impulsgedrag. Grappig, zo heeft iedereen waarschijnlijk een punt in de geluidsbeleving waar hij of zij erg gevoelig voor is 
Ik ben niet een piano liefhebber ... maar ik ga hier eens wat meer op letten 

[Rock Solid]

Nee hoor! De beleving is toch ook een kwestie van smaak. Waarschijnlijk klonken de De Capo's op de Leben wat laidback, diep stereobeeld naar achteren en niet breed. Niet echt heel sprankelend, maar wel waar je uren naar kan luisteren zonder vermoeidheid...

Als je hiervan houdt een prachtige combinatie. Vaak mis je de sprankelijkheid en het forward gedrag tijdens een luistersessie en wordt er gekozen voor een analytisch geluid. Na enkele weken thuis luisteren wordt dit irritant en met weemoed terug gedacht aan het laidback karakater van o.a. voornoemde set. 

Hallo S@m,

Gelukkig ...

In het verleden was ik ook helemaal verkocht aan de sprankelend klinkende Magnat All Ribbon 4 ... totdat ik dit al na enkele maanden er helemaal 'zat' was  van het sprankelende.

[Miracle.]

Mijn ervaring is dat wanneer je een muzikale speaker wilt maken je niet altijd van het zelfde principe filter uit kan gaan.
In mijn Tannoy Saturn S6LCR speakers heb ik het originele "filter" (als je het zo mag noemen) eruit gehaald, en ben zelf gaan expirimenteren.
Normaal ben ik niet zo van stijl filteren, maar de tweeter is 24Db/oct. gefilterd, terwijl de woofer enkel een spoel heeft. Alle andere combinaties gaven een minder muzikaal effect.
Mijn Dali Helicon's zijn van de fabriek uit 2de orde Butterworth gefilterd voor zowel laag als mid en hoog. Na veel experimenteren ben ik weer op een zelfde filter als het fabrieksfilter uit gekomen, maar dan met andere componenten.
Ook met mijn Apogee Stage's ben ik eens aan de gang gegaan. Die hebben een behoorlijk complex filter, met veel condensatoren, maar klinken met een simpeler filter zeker niet beter. Het originele filter zit er iig weer in.

Nu ben ik alweer een tijdje aan het experimenteren met een 15", 97Db woofer tot 1200Hz en een 1" hoorndriver aan een Fostex H320. Met deze combinatie kom ik tot nu toe het beste uit met een 2de orde Linkwitz-Riley, waar ik tot nu toe geen fan van was, en een L-pad om de tweeter wat rendement te verminderen.

Kortom, ieder ontwerp zijn eigen filter.

Mvg. Miracle.