Bass management/Crossover probleem

Robert · July 27, 2003, 11:52:06

Met het gebruik van mijn nieuwe B&W ASW650 subwoofer loop ik tegen het crossover probleem op. Met mijn vorige subwoofer (Kenwood SW-501) was er niet veel keus voor de crossover, de klank veranderd zo dat alleen de standen 100, 80 en 60 Hz goed klonken, de rest (125, 140 en 160 Hz) klonken compleet anders en zorgen voor een bonkerig geluid op al een heel laag volume.

Met ingang van de B&W is dit probleem niet meer en kan ik dus vrij spelen met de crossover op de sub. Nu weet ik niet wat de crossover van mijn Sony receiver is (staat nergens aangegeven), maar zoals het klinkt lijkt het mij meer in de buurt van 120 Hz. Dit is makkelijk na te gaan, omdat de B&W een uitschakelbaar crossover heeft en de receiver dan de crossover verzorgd.

Nu gaan mijn fronts tot 30 Hz (staat geen -3 dB punt bij, maar ik ga daar wel vanuit) en de center/rears tot 70 Hz (ook hier ga ik weer uit van het -3 dB punt). Nu zou het voldoende moeten zijn om de crossover op de sub op 80 Hz te moeten zetten, maar dit is alleen voor muziek, omdat anders de sub te lokaliseerbaar wordt en Voor film zet ik de crossover op de sub >120 Hz, want anders knijp je het LFE kanaal af.

Bassmanagent:

Fronts: LARGE
Center: SMALL
Rears: SMALL

Nu zit ik met twee opties:

- Als ik met het crossover op de sub uitgeschakeld luister en dus niet weet wat de gekozen crossover is van de receiver dan klinkt de bas vol, maar ook over een te groot bereik (80-120 Hz?)
- Als ik het crossover op de sub inschakel en op 80 Hz instel dan klink het meer zoals het zou moeten, met dat de sub de SMALL speakers in het laag ondersteund, toch vind ik dit raar klinken t.o.v. de crossover uitgeschakeld. Net alsof je hoort wat de sub doet en dan alleen het onderste laag (25-80 Hz).

Doe ik het nu allemaal zoals het zou moeten of zijn er nog betere alternatieven?

Nu kan ik alles ook op SMALL zetten, maar met film klinkt dit totaal niet. Een voorbeeld uit Terminator 2: met de fronts op LARGE en de "corridor scene" waarbij ze elkaar tegen de muren gooien (non LFE-moment) klinkt dit goed, maar niet met de vette bas zoals met alles speakers op SMALL, dit komt omdat de fronts natuurlijk niet op hoog volume de lage frequenties kan uitspugen, maar toch klinkt dit zeer realistisch. Met de T-1000 die met de truck tegen het viaduct rijd is een LFE moment en dit klinkt met de fronts op LARGE precies zoals het zo moeten, de subwoofer laat alles nuances horen die daar inzitten.
De "corridor scene" met alle speakers op SMALL klinkt het "elkaar tegen de muur gooien" een stuk voller, doordat de sub nu ook de bas van de fronts verzorgd, maar de truck/viaduct scene klinkt dan weer verkeerd. Net alsof het LFE kanaal teveel informatie krijgt (LFE + bas van de 5 speakers), ik dacht eerst dat dit lag aan de Kenwood sub die het gewoon niet kon verwerken, maar de B&W vertoond dit ook, nu denk ik dat de Sony receiver de informatie niet goed is in het laten mixen van LFE + bas van de 5 speakers.
En dit is maar één voorbeeld van de velen.

Hoor dit zo (horen jullie dit ook?) of is het een afwijking van de Sony?

MvrGr.
Robert

Sullivan · July 27, 2003, 11:59:16

Even een vraagje wat ik niet goed uit jouw verhaal kan halen. Als je alle speakers op small zet, moet je wel de crossover uitzetten op je sub. Ik neem aan dat je de sub low-level aanstuurt?

mvg,
Frank

jeroen_B · July 27, 2003, 12:22:00

Inderdaad: stuur je je sub low level aan of high level of beide!

Bij low level aansturing kun je de crossover opendraaien op de sub aangezien de versterker alles al regelt voor je. Wel iedere keer je systeem afstellen met een geluidsdrukmeter!
ALs je een variabele crossover in je versterker hebt kun je daar dan mee spelen wat het beste klinkt in jou geval. Dat zal dan afhangen van de kwaliteit van je speakers en sub.

jeroen

Robert · July 27, 2003, 12:37:09

Subwoofer is aangesloten via line level (sub-out op de versterker -> line level op de sub). Ik neem aan dat dat Low Level is.

De crossover in de receiver is NIET variabel (is niet instelbaar). Het probleem is dat ik niet weet wat de crossover waarde is van de receiver voor SMALL speakers.

MvrGr.
Robert

jeroen_B · July 27, 2003, 12:41:33

Lijkt mij dat het er ook niet veel doet wat dan exaxt die waarde is.
Als je alles op small zet en je sub crossover openzet en al je speakers calibreert moet het goedkomen.
Tenzij de plaatsing van de sub verkeerd is uiteraard.

Je zou je front speakers ook eens op large kunnen zetten en dan voor de rest hetzelfde doen als hierboven is beschreven.
En dan luisteren wat beter klinkt.

Bij low level aansturing van de sub hoef je op de sub niets te regelen in ieder geval behalve je volume. Je versterker regelt die dingen al voor je en filtert alle lage signalen uit de kanalen en routert die door naar de sub toe.

jeroen

Sullivan · July 27, 2003, 12:43:27

Quote from: Robert on July 27, 2003, 12:37:09
Subwoofer is aangesloten via line level (sub-out op de versterker -> line level op de sub). Ik neem aan dat dat Low Level is.

Yep.

Quote
De crossover in de receiver is NIET variabel (is niet instelbaar). Het probleem is dat ik niet weet wat de crossover waarde is van de receiver voor SMALL speakers.

Ik vind het altijd vervelend dat dit soort informatie niet terug te vinden is in de manual, maar als je alle speaker op small zet, hoef je dit niet te weten wat betreft de instellingen van je sub. Je moet nu namelijk de sub crossover uitzetten (of op max zetten). De receiver stuurt namelijk nu alles (LFE + bass) onder de (laten we even aannemen) 80 Hz, naar de sub. Ik ken de sony niet maar dit is mijn verwachting. De vraag blijft natuurlijk of jouw receiver dit een beetje behoorlijk doet.

mvg,
Frank

[edit]
@Jeroen_B
Je was net iets eerder, vandaar de dubbele informatie

.
[/edit]

jeroen_B · July 27, 2003, 18:06:02

snel heh ?

Robert · July 27, 2003, 18:52:20

Ik heb nu alle speakers op SMALL ingesteld en de crossover op de sub uitgeschakeld, nagemeten met dB meter + Platinum en er was geen verschil moet de vorige situatie.

Ik heb nog steeds dat LFE momenten (met alle speakers op SMALL) minder klinkt dan LFE momenten met alleen de fronts op LARGE.

Nog een voorbeeld, uit The Matrix:

"I Know Kung-fu" scene: Het moment waarop Morpheus met zijn knie in de mat terechtkomt klinkt dynamischer en voller met de fronts op LARGE. Met alle speakers op SMALL klinkt dat LFE moment een stuk zachter (net alsof het 3dB ofzo zachter wordt weergegeven), terwijl als Neo op de mat wordt gesmeten veel bas intensiever klinkt. Ben ik nou de enigste die dit hoort of ben ik gek? Kan iemand dit ook eens uitproberen?

Is er ook iets bekend dat het LFE zachter afgemixd wordt als de bas van alle 5 speakers bij het LFE gemixed wordt?

MvrGr.
Robert

jeroen_B · July 27, 2003, 18:59:19

Hi,

Heb je de sub met het calibreren 2 a 3 dB harder gezet ivm met de afwijking van de db meter op lage frequenties ?

Je hebt toch geen late night mode aanstaan of zo of een dynamisch limiter in je setup van je versterker?

Probeer eens de sub in een hoek te plaatsen als dat mogelijk is en stel hem dan wel even opnieuw af met de meter.
De asw 650 zou toch wel een aardige klap moeten kunnen geven lijkt me.

jeroen

Robert · July 27, 2003, 19:41:54

Ja, ik heb de sub afgesteld op 72/73 dB.

DRC staat uit en er is geen DSP actief. Auto Format Decoding voegt niks toe aan het signaal, het decodeert precies zoals het binnenkomt.

De ASW650 in de hoek opstellen, is absoluut geen mogelijkheid daar de sub dan te lokaliseerbaar wordt en waar hij nu staat is ie het minder lokaliseerbeer, maar nog steeds aan te wijzen.

Kijk, ik verplaats de sub niet, als ik tussen SMALL of LARGE wissel voor de fronts. Alles blijft hetzelfde, ik meet het ook na etc.

MvrGr.
Robert

Sullivan · July 27, 2003, 19:45:33

Quote from: Robert on July 27, 2003, 19:41:54
De ASW650 in de hoek opstellen, is absoluut geen mogelijkheid daar de sub dan te lokaliseerbaar wordt en waar hij nu staat is ie het minder lokaliseerbeer, maar nog steeds aan te wijzen.

Dan mag je er vanuit gaan dat je crossover in je receiver ver boven de 80 Hz ligt, 100Hz, 120Hz of zelfs 140Hz.

mvg,
Frank

jeroen_B · July 27, 2003, 19:45:38

Raar,

Meestal is een hoek de goede plaats voor een sub!
Ik neem aan dat je hem nu tussen je fronts hebt ?

Dan denk ik dat ik je zo ook niet verder kan helpen !

jeroen

Robert · July 27, 2003, 20:06:16

De B&W staat voor de linkerfront.

Als ik de crossover van de sub nu wel gebruik en gewoon op 80 Hz zet dan "override" ie de hogere crossover (100/120/140/180/200) in de receiver?

Ik ga maar ff de PDF's van Frank lezen, want ik zie door het bos de bomen niet meer

MvrGr.
Robert

jeroen_B · July 27, 2003, 20:10:47

dat zou je kunnen doen alleen mis je dan het gebied tussen de 80 hertz en de crossover waarop je versterker staat neem ik aan!

jeroen

MarcoV · July 27, 2003, 20:32:55

Quote from: Robert on July 27, 2003, 18:52:20

Ik heb nog steeds dat LFE momenten (met alle speakers op SMALL) minder klinkt dan LFE momenten met alleen de fronts op LARGE.

MvrGr.
Robert

dat gevoel heb ik thuis ook, daarom heb ik gekozen voor de large instelling voor de fronts (niet dat die full range zijn, maar toch). Ik heb ook alles afgeregeld met meter + test-DVD.

Ik vroeg me echter af of het nu echt iets met het LFE-kanaal te maken heeft, of dat de bas beter tot zijn recht komt door een gedeelte van de bas-info over de fronts te laten lopen ipv alle bas+LFE uit de sub.

Marco

patrick_vdb · July 27, 2003, 21:55:13

Hi,

Met alle speakers op "small" en daarbij nog het LFE-kanaal krijgt een sub behoorlijk wat te verwerken

Verlies aan impact kan zijn dat het allemaal teveel is voor de sub, het kan echter ook zijn dat de hele zaak verkeerd staan afgesteld (of een verkeerde referentiekader)

Robert, je zegt dat je bij de settings "large" en "small" telkens het volume nameet en hercalibreerd. Maar welk volume meet en hercalibreer je? Wanneer je de speakers als "large" selecteerd (ik ga gemakshalve even uit van een situatie waarin alle speakers als "large" staan geselecteerd) dan behoef je alleen het LFE-volume te calibreren aangezien dit het enige is wat de sub zal weergeven. Selecteer je echter de speakers als "small" dan zul je naast het LFE-volume ook de speaker-volume (SPL sub gelijk zetten met SPL speaker zodat er geen gaten ontstaan in de overgangsgebieden, dit is iets anders dan het LFE-volume!) moeten gaan calibreren.

Mvrgr

Patrick

MarcoV · July 27, 2003, 22:00:31

Quote from: patrick_vdb on July 27, 2003, 21:55:13
Hi,

Met alle speakers op "small" en daarbij nog het LFE-kanaal krijgt een sub behoorlijk wat te verwerken

Verlies aan impact kan zijn dat het allemaal teveel is voor de sub, het kan echter ook zijn dat de hele zaak verkeerd staan afgesteld (of een verkeerde referentiekader)

Mvrgr

Patrick

Hierzo sinds gisteren geen verlies aan impact meer

- en het referentiekader is ook weer bijgesteld

. In mijn geval doel ik meer op het feit dat het totale geluidsbeeld wat 'voller' lijkt met de fronts op large.

Anyway, mocht ik de Strata aanschaffen ga ik evengoed experimenteren met die Neutrik aansluiting, en dan heb je (als ik het goed begrijp) je fronts sowieso op large.

Marco

J.A.F._Doorhof · July 27, 2003, 22:25:07

Hi,

Je crossover op je sub moet je bijna altijd helemaal open zetten, immers je receiver doet je managment.

In jouw geval zou ik de speakers op small zetten en de sub alles onder de 80hz laten doen. Maar dat is zonder bij je te luisteren, basmanagment is één van de moeilijkste dingen van een HT.

MvrGr.
Frank

Robert · July 27, 2003, 22:28:05

Quote from: MarcoV on July 27, 2003, 20:32:55dat gevoel heb ik thuis ook, daarom heb ik gekozen voor de large instelling voor de fronts (niet dat die full range zijn, maar toch). Ik heb ook alles afgeregeld met meter + test-DVD.

Ik vroeg me echter af of het nu echt iets met het LFE-kanaal te maken heeft, of dat de bas beter tot zijn recht komt door een gedeelte van de bas-info over de fronts te laten lopen ipv alle bas+LFE uit de sub.

Gelukkig, ik dacht dat ik de enigste was die dit hoorde.

MvrGr.
Robert

J.A.F._Doorhof · July 27, 2003, 22:29:25

Hi,

Het hoeft niet je basmanagment alleen te zijn.
Een verkeerde plaatsing van de sub kan er ook voor zorgen dat de LFE verdeelt over de speakers beter klinken.

De plaatsing van een sub is ZEER kritiek.

MvrGr.
Frank

Robert · July 27, 2003, 22:34:35

Quote from: J.A.F._Doorhof on July 27, 2003, 22:25:07
Hi,

Je crossover op je sub moet je bijna altijd helemaal open zetten, immers je receiver doet je managment.

In jouw geval zou ik de speakers op small zetten en de sub alles onder de 80hz laten doen. Maar dat is zonder bij je te luisteren, basmanagment is één van de moeilijkste dingen van een HT.

De crossover op de sub uitschakelen zou dan ook goed zijn, omdat de receiver dan de crossover bepaald. Het probleem is dat ik niet weet of de receiver voor SMALL ingestelde speakers alles onder de 80 Hz naar de sub stuurt.

Ik heb meerdere scenes uit verschillende films gekeken met alle speakers op SMALL en het LFE kan mij dan niet meer bekoren.

Fronts wil ik toch op LARGE houden en de center/rears op SMALL (omdat die het echt niet aankunnen).

Ik stel de 5 speakers af op 75 dB en dan de sub op 72/73 dB. Maar volgens mij heeft Platinum alleen een LFE signaal en niet een bas management signaal voor de subwoofer.

MvrGr.
Robert

Robert · July 27, 2003, 22:36:38

Quote from: J.A.F._Doorhof on July 27, 2003, 22:29:25
Hi,

Het hoeft niet je basmanagment alleen te zijn.
Een verkeerde plaatsing van de sub kan er ook voor zorgen dat de LFE verdeelt over de speakers beter klinken.

De plaatsing van een sub is ZEER kritiek.

Frank,

Het is bij jou niet bekend dat het LFE aangepast (lees: zachter) wordt als de bas van de overige 5 speakers aan het LFE signaal wordt toegevoegd?

MvrGr.
Robert

J.A.F._Doorhof · July 27, 2003, 22:44:01

Hi,

Dat verschilt per processor.
OFFICIEEL zou het niet mogen gebeuren, soms kan het zo zijn dat als je je LFE op bv -5 hebt staan het basgedeelte van je speakers op 0 erbij komt en dan klopt wat je omschrijft, vandaar mijn advies om je sub altijd in je processor indien mogelijk op 0 te laten staan.

MvrGr.
Frank

jeroen_B · July 27, 2003, 23:11:54

Many of us with SV Subwoofers run a +2 to +6dB setting on the LFE or ".1" channel, but much depends on your room's acoustics whether you have one or more subs, and your typical listening level. With a setting like this, the VE test tone will peak about 81-83dB for the subwoofer portion of the calibration run.

Hier het hele stuk :
http://www.svsubwoofers.com/faq.htm#meter

van de svs site afgehaald.
Bij het gebruik van video essentials dvd speakers op 75 db en sub +2 tot +6 db geven !

Jij hebt - 2 tot- 6 gegeven op je sub als ik het goed begrijp zo.

jeroen

patrick_vdb · July 27, 2003, 23:55:54

Jeroen,

Het LFE-level simpel +2 tot +6dB harder zetten tov de speakers (welke op 75dB staan gecalibreerd) is niet aan te raden. De dB-meter is niet geheel linear in de meetresultaten bij laagweergave, er treed een afval op verchillend bij elke frequentie. Gemiddeld genomen calibreer je je sub 2 tot 3 dB zachter tov de speakers, in real-life betekend dit ongeveer dezelfde SPL (juist vanwege afval van de meetresultaten in het laag, zie ook de compensation chart van SVS

).

Calibreer je de sub +2 tot +6dB luider zonder me het afval rekening te houden dan kan de sub wel eens 4 tot 9dB te hard staan

@Robert,

Heb je alleen de SPL van het LFE-kanaal gecalibreerd toen je de speakers naar "small" selecteerde, of ook een sweeptoon gebruikt om de SPL van de herrouted laagweergave gelijk met de speakers te krijgen?

Mvrgr

Patrick

News:

Bass management/Crossover probleem