Oke, het worden dus monitoren: er is een voorkeur ontstaan...

[sandervg]

Heb wat speakers beluisterd en alle monitoren vielen direct af vanwege een iel geluid dat niet los kwam van de kast. Het klank bijna letterlijk 'op elkaar gepropt'. De vloerstaanders klonken veel makkelijker voller en losser.

Is het zo dat voor een surroundopstelling een vloerstaander altijd beter is dan een monitor (in ongeveer dezelfde prijsklasse) ook al gebruik een een aparte sub voor het laag? Ik had verwacht dat bij een aparte sub voor het laag niet zo veel verschil meer zou zitten tussen monitor vs. zuilen?

[bmateijsen]

Een surround opstelling kan je niet met stereo vergelijken, tenzij je direct een subwoofer erbij integreert...
Met surround wordt bijna altijd bass-management gebruikt

Heb wat speakers beluisterd en alle monitoren vielen direct af vanwege een iel geluid dat niet los kwam van de kast. Het klank bijna letterlijk 'op elkaar gepropt'. De vloerstaanders klonken veel makkelijker voller en losser.

Is het zo dat voor een surroundopstelling een vloerstaander altijd beter is dan een monitor (in ongeveer dezelfde prijsklasse) ook al gebruik een een aparte sub voor het laag? Ik had verwacht dat bij een aparte sub voor het laag niet zo veel verschil meer zou zitten tussen monitor vs. zuilen?

[Ralph71]

Heb wat speakers beluisterd en alle monitoren vielen direct af vanwege een iel geluid dat niet los kwam van de kast. Het klank bijna letterlijk 'op elkaar gepropt'. De vloerstaanders klonken veel makkelijker voller en losser.

Losser? Iel? Ik heb juist de tegenovergestelde ervaring. Zeker in dezelfde prijsklasse! Wellicht eens gaan luisteren bij BB&G? Ik denk dat je dan wel iets anders zal denken, zeker als bass-management goed is ingesteld.

[sandervg]

Dus de Sonus Faber monitoren zouden beter (kunnen) presteren dan de zuil versies? En idem voor bv. de Tannoy DC6 die beter (kan) klinken dan de DC6T? (mits er natuurlijk een sub wordt bijgeschakeld voor de laagste oktaven van de surround track)

[Ralph71]

Dus de Sonus Faber monitoren zouden beter (kunnen) presteren dan de zuil versies? En idem voor bv. de Tannoy DC6 die beter (kan) klinken dan de DC6T? (mits er natuurlijk een sub wordt bijgeschakeld voor de laagste oktaven van de surround track)

Sonus Faber durf ik niet te zeggen, weet echter wel dat WB Arc beter presteert dan de WB Square 2, ook in het laag.

[gastje13]

ligt aan de grootte van de ruimte. In een kleine ruimte kan een monitor meer bas geven dan in een grote ruimte een vloerstaander die uitzich zelf niet zo basshevig is

Het geluid kan bij een monitor net zo goed los komen als bij een vloerstaander is mijn ervaring

[tiptop]

De monitors die ik hier heb geven al genoeg laag in large stand. Samen met een sub mis je dan niks lijkt me. Bij vloerstaanders in de zelfde prijsklasse zijn er veel meer problemen om kastresonanties te temperen. De monitoren klinken daarom vaak correcter en ruimtelijker. Stel ze wel in op large net als de vloerstaanders. Tenzij ze erg klein zijn.

Hier klinkt het iig behoorlijk heftig. (ruimte; 5,5 bij 4,5 mtr met schuin dak)

[garmtz]

Sonus Faber durf ik niet te zeggen, weet echter wel dat WB Arc beter presteert dan de WB Square 2, ook in het laag.

Deze vergelijking gaat niet echt op... De Arc is een bass-reflex, de WB Square Two quasi gesloten. Verder is het interne volume van de Arc vergelijkbaar met dat van de Square Two, zoniet groter! Niet de hele zuil is ook kastvolume bij de SQ Two!

Maar om even op de vraag in te gaan...

Bij Home Cinema heb je zoals Bjorn zegt de kans om het laag uit de speakers te filteren en naar een sub te dirigeren die je eigenlijk toch al nodig hebt (LFE). Wat dan overblijft, zijn de voordelen van de kleinere speaker: BETERE ruimtelijke afbeelding en de mogelijkheid om voor minder geld rondom dezelfde speakers neer te zetten, een ontzettende pre in een surround-opstelling!

Een kleine speaker die al het laag te verduren krijgt, gaat 'over zijn nek' als je er teveel laag in pompt. Dat is simpelweg fysica. De woofer moet namelijk laag en midden tegelijk gaan weergeven en kleine woofers hebben dan een serieuze limiet, de meeste vloerstaanders met wat grotere kast en woofer (en vaak 3- of 2,5- weg), gaan dan veel minder snel vervormen en klinken dan dus makkelijker, losser en opener.

Dat ze voller klinken lijkt me wel logisch overigens, maar het bovenstaande verhaal is dus niet meer van toepassing bij gebruik in een HT met bass management.

[sandervg]

Stel ze wel in op large net als de vloerstaanders. Tenzij ze erg klein zijn.

Een kleine speaker die al het laag te verduren krijgt, gaat 'over zijn nek' als je er teveel laag in pompt. Dat is simpelweg fysica. De woofer moet namelijk laag en midden tegelijk gaan weergeven en kleine woofers hebben dan een serieuze limiet,

Garmt, als ik jou dus goed begrijp adviseer je eigenlijk juist om de boxen niet op large te zetten, maar juist het bas weg te houden en alleen naar de sub woofer te leiden?

[garmtz]

Garmt, als ik jou dus goed begrijp adviseer je eigenlijk juist om de boxen niet op large te zetten, maar juist het bas weg te houden en alleen naar de sub woofer te leiden?

Absoluut. Ik snap dus ook werkelijk niets van de aanbeveling van tiptop. Het is heel simpel: lage tonen kunnen weergegeven worden door:

- Een klein oppervlak met een lange slag
- Een groot oppervlak met een veel kortere slag

Nu dus het probleem: ga je film-laag (wat veel extremer is dan 'muziek-laag') door een kleine conus sturen, gaat deze flink bewegen. Door die beweging krijg je intermodulatie in het middengebied (vooral bij tweeweg systemen, wat de meeste monitoren tegenwoordig zijn), wat dus niet alleen vermogen vreet van de aangesloten versterker, maar ook vervorming teweegbrengt en een vertroebeling van het midden en hoog. Gebruik je een GOEDE subwoofer in combinatie met monitoren en bass management, verlaag je de vervorming en verbeter je het geluid.

Ik snap dat een stereo-purist hier zijn neus voor ophaalt, maar bij film gelden andere regels. Om jezelf te overtuigen zou je eens bij ons langs moeten komen in Hilversum en film kijken. Neem tiptop ook gelijk mee...

[R]

Ik prefereer een monitor speaker, juist omdat het beeld zo mooi is, snel, luchtig en heel mooi los komt..

[celerontje]

Absoluut. Ik snap dus ook werkelijk niets van de aanbeveling van tiptop. Het is heel simpel: lage tonen kunnen weergegeven worden door:

- Een klein oppervlak met een lange slag
- Een groot oppervlak met een veel kortere slag

Nu dus het probleem: ga je film-laag (wat veel extremer is dan 'muziek-laag') door een kleine conus sturen, gaat deze flink bewegen. Door die beweging krijg je intermodulatie in het middengebied (vooral bij tweeweg systemen, wat de meeste monitoren tegenwoordig zijn), wat dus niet alleen vermogen vreet van de aangesloten versterker, maar ook vervorming teweegbrengt en een vertroebeling van het midden en hoog. Gebruik je een GOEDE subwoofer in combinatie met monitoren en bass management, verlaag je de vervorming en verbeter je het geluid.

Ik snap dat een stereo-purist hier zijn neus voor ophaalt, maar bij film gelden andere regels. Om jezelf te overtuigen zou je eens bij ons langs moeten komen in Hilversum en film kijken. Neem tiptop ook gelijk mee...

Goede uitleg, leerzaam en logisch!

[Harry HT]

Hi,

Helaas heb ik zelf achter monitoren, zodoende deze ook op small staan.
Wanneer ik bij forumleden thuis luister die gelijke vloerstaanders voor en achter hebben, is goed te horen wat ik thuis mis. Veel laag is te horen vanuit de surrounds, eerst wist ik dat niet eens.   

Gegroet,

Harry

[celerontje]

Er valt een hoop te tweaken aan je subwoofer integratie, geloof me.

[Ejorne]

Er valt een hoop te tweaken aan je subwoofer integratie, geloof me.

Inderdaad. En het laag dat uit de subwoofer komt lijkt dan vanuit de speaker te komen die de rest van het geluid weergeeft. Bijvoorbeeld de surround monitor...

[Harry HT]

Hi,

Er valt een hoop te tweaken aan je subwoofer integratie, geloof me.

Nee joh, dat werkt weer anders.  (Heb ook geen ruimte om een sub bij de surrounds goed te kunnen opstellen, heb nu 3 subs aangesloten, daar hou ik het maar bij  )

Gegroet,

Harry

[LittleNinja]

Mooie en logische uitleg Garmt.

[hifiman]

Mijn ervaring is dat monitoren op alle punten beter klinken dan vloerstaanders, op de laagextensie na dan uiteraard. Dat is ook wel logische gezien de kleinere baffle. Je moet dan natuurlijk wel gelijkwaardige speakers vergelijken.

[frank2]

Absoluut. Ik snap dus ook werkelijk niets van de aanbeveling van tiptop. Het is heel simpel: lage tonen kunnen weergegeven worden door:

- Een klein oppervlak met een lange slag
- Een groot oppervlak met een veel kortere slag

Nu dus het probleem: ga je film-laag (wat veel extremer is dan 'muziek-laag') door een kleine conus sturen, gaat deze flink bewegen. Door die beweging krijg je intermodulatie in het middengebied (vooral bij tweeweg systemen, wat de meeste monitoren tegenwoordig zijn), wat dus niet alleen vermogen vreet van de aangesloten versterker, maar ook vervorming teweegbrengt en een vertroebeling van het midden en hoog. Gebruik je een GOEDE subwoofer in combinatie met monitoren en bass management, verlaag je de vervorming en verbeter je het geluid.

Ik snap dat een stereo-purist hier zijn neus voor ophaalt, maar bij film gelden andere regels. Om jezelf te overtuigen zou je eens bij ons langs moeten komen in Hilversum en film kijken. Neem tiptop ook gelijk mee...

Een zeer goede technische uitleg! Echter het gaat er wel om hoe alles klinkt in stereo of surround. En zoals Tiptop al schreef er zijn ook erg leuke/goede monitors te vinden die wel een behoorlijke bas hebben, en die ook in surround erg goed klinken. Dan praat je niet over sonus faber/ WB e.d. want die kunnen geen bas weergeven maar WML, Usher, audio monitor kunnen dat wel. En als je precies dezelfde prijsklasse aanhoudt prefereer ik een monitor. Of zoals ik het heb voor vloerstaanders achter monitors (van hetzelfde merk)
Ik raad de topic schrijver aan om eens naar verschillende monitoren te luisteren, probeer ze eerst in stereo, probeer ook degene van BB&G en probeer dan de genoemde merken die ik opnoemde. Als je dan een keus hebt gemaakt probeer ze te thuis te lenen (wenw audio voor usher, BB&G voor WB en sonus F) brengen ze thuis bij je. Ga weer luisteren.

Wel is het zo, dat je bij monitoren een sub nodig zult hebben, hoewel dat niet perse hoeft. Bij een DUURDERE vloerstaander die een zware/goede bas kan weergeven zoals bijv. Usher zal dat "minder" nodig zijn. Maar een vloerstaander is gewoon vaak duurder dan een monitor, alleen het geluid en de "bubbel" zijn grootser.

[R]

Ik vind het ook lastig uit te leggen, maar deel de mening wel. Wellicht kan Garmt het technisch onderbouwen.
Heb je overigens wel eens een echt mooie monitor serieus geluisterd?

Ik vind dat eigenlijk helemaal NIET logisch. Waarin verschilt een vloerstaander versie van een bepaalde serie van een monitor op een stand, behalve dan in bas? Je zou zelfs zeggen dat de vloerstaander eigenlijk een monitor + subwoofer in één behuizing is, waarbij de kast dienst doet als 'stand' voor de monitor, een zeer stevige stand ook nog... ik begrijp je motivatie dan ook niet.

[frank2]

Ik vind dat eigenlijk helemaal NIET logisch. Waarin verschilt een vloerstaander versie van een bepaalde serie van een monitor op een stand, behalve dan in bas? Je zou zelfs zeggen dat de vloerstaander eigenlijk een monitor + subwoofer in één behuizing is, waarbij de kast dienst doet als 'stand' voor de monitor, een zeer stevige stand ook nog... ik begrijp je motivatie dan ook niet.

Een vloerstaander is Geen monitor+subwoofer in een kast.!!! Het zijn speakers in een aanmerkelijk ruimere kast die gelinkt aan elkaar zijn en tezamen een voller grootser geluid geven, het geluidsbeeld is aanmerkelijk groter.

[R]

Eens met je stelling over dat het een vloerstaander geen monitor + sub is, het geluidsbeeld ben ik het niet mee eens. Een monitor kan heel groots klinken, echter wel met minder extensie in het laag, dat heeft voor mij niets met de grootte te maken.

Een vloerstaander is Geen monitor+subwoofer in een kast.!!! Het zijn speakers in een aanmerkelijk ruimere kast die gelinkt aan elkaar zijn en tezamen een voller grootser geluid geven, het geluidsbeeld is aanmerkelijk groter.

[tiptop]

Absoluut. Ik snap dus ook werkelijk niets van de aanbeveling van tiptop. Het is heel simpel: lage tonen kunnen weergegeven worden door:

- Een klein oppervlak met een lange slag
- Een groot oppervlak met een veel kortere slag

Nu dus het probleem: ga je film-laag (wat veel extremer is dan 'muziek-laag') door een kleine conus sturen, gaat deze flink bewegen. Door die beweging krijg je intermodulatie in het middengebied (vooral bij tweeweg systemen, wat de meeste monitoren tegenwoordig zijn), wat dus niet alleen vermogen vreet van de aangesloten versterker, maar ook vervorming teweegbrengt en een vertroebeling van het midden en hoog. Gebruik je een GOEDE subwoofer in combinatie met monitoren en bass management, verlaag je de vervorming en verbeter je het geluid.

Ik snap dat een stereo-purist hier zijn neus voor ophaalt, maar bij film gelden andere regels. Om jezelf te overtuigen zou je eens bij ons langs moeten komen in Hilversum en film kijken. Neem tiptop ook gelijk mee...

Mischien heb ik het verkeerd (niet volledig) uitgelegd. Excuses.
Allereerst weet ik precies wat de regels zijn mbt surroundopstelling en instelling van de luidsprekers.

Echter ben ik in de praktijk veel situaties tegen gekomen waarin ze helemaal niet opgaan.
bijv. in een situatie waarbij redelijk grote of dieper doorgaande monitoren worden gebruikt. Zeg tot zo'n 50 Hz. Vaker wel dan niet, klinkt het geheel een stuk ieler wanneer de monitoren op small staan en de sub alles krijgt.
Dat hangt dan ook weer af van de sub en zijn instellingen.
Mijn antwoord kwam dan ook voort uit het gegeven dat de meeste mensen een relatief kleine of goedkope sub hebben die niet in staat is om alles op te vangen van de rest van de luidsprekers.
En als er geen sub mee doet is het al helemaal aan te bevelen om de surround ook gewoon op large te zetten.

De velodynes die jij hebt staan, zijn natuurlijk een hele andere categorie en benaderen het ideaal wel.

Gisteren nog een set die opnieuw aangesloten moest worden. Stonden de surrounds en center ook op small. Na het inregelen en alles op large te hebebn gezet klonk het echt heel veel beter!
Het waren redelijke monitoren van Mission op surround en vloerstaanders op de fronts.

Dus in theorie en met goede systemen klopt het helemaal wat je zegt en volgens de geldende regels, maar met middelmaat systemen loont het zeker te experimenteren met de instellingen.

Als je het laag weghaalt bij een luidspreker en naar de sub stuurt, heeft deze het idd makkelijker. Het lijkt allemaal makkelijker en schoner te klinken.
Echter, als de sub het niet goed opvangt of te ver weg staat van de luidsprekers waarvan hij het signaal krijgt, valt snel de homogeniteit in de weergave weg. en klinkt het hoog en laag als 2 verschillende onderdelen.
Als je dus goede monitoren hebt, kan het zeker lonen ze gewoon op large te laten staan.

Wat betreft monitor vs. vloerstaander hangt het ook maar helemaal af van welke je tegenover elkaar zet.
Veel (bijna alle) vloerstaanders, onder de 1000 euro, klinken ontzettend gekleurd. Bij monitoren is het geluid al snel veel beter, door een stijvere kastconstructie en een kleiner oppervlak. In de hogere prijsklasse gaat dat een stuk minder op en verdwijnt het voordeel van de monitor mbt de kastconstructie, omdat daar bij veel vloerstaanders ook meer aandacht/budget aan wordt besteedt. Wel klinken ze vaak nog een stukje ruimtelijker, maar dat hoeft niet.

De ruimte bepaald ook veel over wat beter klinkt. een kleine ruimte is meestal beter af met monitoren, en grotere ruimte met vloerstaanders, maar dat is ook zeker geen regel.
Heb je een echt goede en grote sub dan kan je bijv. ook in een grote ruimte een heel goed ruimtevullend geluid krijgen en volgt het ook Garmt zijn verhaal.

Zo bedoelde ik het dus, maar had geen zin om een heel lang verhaal te tikken gisteren.

[Ralph71]

Dan praat je niet over sonus faber/ WB e.d. want die kunnen geen bas weergeven maar WML, Usher, audio monitor kunnen dat wel.

Dit is een nogal gekleurde, ongenuanceerde en slecht onderbouwde mening, ik ken ondertussen de WB Arc en de Usher BE-718 vrij goed, en durf te stellen dat de WB Arc weliswaar minder diep gaat dan de Usher BE-718, maar veel minder vervormt in het laag. De Usher gaat lager, maar de cross-over zou ik beide speakers echt wel gelijk zetten op zo'n 70 Hz.

Bij beide speakers hebben we onlangs een Velodyne DD ernaast gezet op de mute-stand en je ziet dan dat beide speakers ongeveer op hetzelfde punt (58 Hz) "afvallen", de Arc doet dit echter veel sneller dan de Usher, deze gaat heel geleidelijk tot zo'n 32 Hz, terwijl je bij de Arc een veel sterker dalende lijn ziet, welke eindigt bij 45 Hz.

[frank2]

dus zoals ik al schreef usher e.d. gaan lager.... trouwens het is gen ongenuanceerde opmerking, ik heb ooit WB beluisterd, vloerstaanders en die gaven ook geen diep laag