WAV of Apple Lossless??

Kingpin · May 22, 2009, 16:26:26

Quote from: frank2 on May 22, 2009, 14:45:47
Dus: er kan een zeer klein gehoormatig verschil optreden als je beide cd's (origineel, een WAV cd file en een Apple lossless file) met elkaar vergelijkt afgespeelt via dezelfde bron en dezelfde apparatuur.

Nee, dan is er echt iets anders aan de hand, wel kan het zo zijn dat de gebrande cd na verloop van tijd door het verouderingsproces "gaten" gaat vertonen waardoor de leesfunctie fouten gaat detecteren.

Als jij een iso maakt van je originele cd (weet niet welke branderprogramma en brander je hebt) dan zou je geen verschil mogen horen. Misschien toch eens naar je instellingen kijken of er eventueel iets niet goed staat.
Enigste wat ik kan bedenken is dat je bv een optie als "ignore read errors" hebt aan staan waardoor er bijvoorbeeld een verschil zou kunnen ontstaan, maar wat geeft jou log dan aan als je ript?

Quote from: advr on May 22, 2009, 15:09:00
in specifieke gevallen kun je verschillen horen tussen WAV-AIFF-FLAC

Welke gevallen?

advr · May 22, 2009, 17:02:01

Quote from: Kingpin on May 22, 2009, 16:26:26

Welke gevallen?

wat ik al zei

: in specifieke gevallen zoals met een Audio Research VT100, REF3, DS Klimax en WB Trinity's. de top of the bil systemen die niets weglaten.
thuis is dat bij mij niet waar te nemen

toch waren de verschillen overigens goed te horen, zonder te zeggen dat de een slechter is dan de andere. wav was daarin wel het mooiste. als je echter dit niet vergelijkt zul je niets missen

Koen K · May 22, 2009, 17:49:57

Als je verschillen wíl horen zijn ze er altijd wel natuurlijk

advr · May 22, 2009, 17:57:34

Quote from: Koen K on May 22, 2009, 17:49:57
Als je verschillen wíl horen zijn ze er altijd wel natuurlijk

tenzij je van te voren helemaal niet weet dat je naar verschillen aan het luisteren bent

er zijn er ook die een dropveter hetzelfde vinden klinken als een soepstengel

meer zeg ik er niet meer over.

Koen K · May 22, 2009, 17:59:38

Quote from: advr on May 22, 2009, 17:57:34
tenzij je van te voren helemaal niet weet dat je naar verschillen aan het luisteren bent

Het geeft ook leuke resultaten als je niet naar verschillen luistert maar wel denkt ernaar te luisteren

Maar goed, mijn ervaring is dat het niet uitmaakt.

frank2 · May 22, 2009, 19:27:44

Het brandprogramma is nero voor de PC en itunes voor de mac. Ignore read errors staat niet aan, het branden gaat dan ook goed.

Zoals Advr zegt: er kan een minimaal verschil ontstaan en daar had ik het ook over.

hifi | Roderick · May 22, 2009, 19:34:37

Quote from: frank2 on May 22, 2009, 19:27:44
Zoals Advr zegt: er kan een minimaal verschil ontstaan en daar had ik het ook over.

Zucht...

celerontje · May 22, 2009, 19:55:15

Oplossing: Encodeer met verschillende codecs het liedje ''Zij maakt het verschil'' en beluister bij welke codec ''zij'' het meeste verschil maakt.
Good luck!

hifi | Roderick · May 22, 2009, 20:00:15

Quote from: celerontje on May 22, 2009, 19:55:15
Oplossing: Encodeer met verschillende codecs het liedje ''Zij maakt het verschil'' en beluister bij welke codec ''zij'' het meeste verschil maakt.
Good luck!

"maar meer nog dan ik eigenlijk toegeven wil, er is geen verschil"

frank2 · May 22, 2009, 21:04:54

Ik weet voldoende. Dank voor alle bijdragen.

Audiofiel · May 22, 2009, 21:14:32

For what it is worth: ik gebruik altijd Apple Lossless, Frank. Even goed als FLAC. Sterker nog, de bestanden zijn zelfs vrijwel even groot. Dat iemand verschil hoort tussen FLAC, Apple Lossless of AIF/WAV zie ik zelf ook meer als een meetfout/luisterfout dan een daadwerkelijk verschil. Als je 10x luistert en alles middelt of blind zou luisteren, valt dat verschil echt weg.

Wat er wel bij mij ingaat is dat een echte CD in een goed loopwerk beter klinkt dan een harddisk-based loopwerk van dezelfde prijsklasse. Dat is precies ook mijn eigen ervaring.

Kingpin · May 22, 2009, 21:27:40

Quote from: Audiofiel on May 22, 2009, 21:14:32
For what it is worth: ik gebruik altijd Apple Lossless, Frank. Even goed als FLAC. Sterker nog, de bestanden zijn zelfs vrijwel even groot. Dat iemand verschil hoort tussen FLAC, Apple Lossless of AIF/WAV zie ik zelf ook meer als een meetfout/luisterfout dan een daadwerkelijk verschil. Als je 10x luistert en alles middelt of blind zou luisteren, valt dat verschil echt weg.

Wat er wel bij mij ingaat is dat een echte CD in een goed loopwerk beter klinkt dan een harddisk-based loopwerk van dezelfde prijsklasse. Dat is precies ook mijn eigen ervaring.

Helemaal mee eens, digitaal zit er geen verschil in.
Wat beteft je vergelijk met een loopwerk kan ik helemaal beamen, heb destijds een T+A Music Player vs Squeezebox Duet getest (digitaal aangesloten op een zeer goede dac) en daar zat geen verschil tussen, sterker nog er zat zelfs geen verschil tussen mijn dvd loopwerk en het streaming device.
Omdat tussen beide apparaten geen hoorbaar verschil zat maar toch een duidelijk prijsverschil vroeg ik mij af wat een echt goed loopwerk nu doet, dus Frank heeft destijds zijn Bow ZZ8 meegenomen en daar zat inderdaad hoorbaar verschil tussen, meer dynamiek, maar dan praten we wel over een prijsverschil van dik €4500,- !

Peerless Monster · May 23, 2009, 09:01:55

Quote from: Kingpin on May 22, 2009, 21:27:40
Helemaal mee eens, digitaal zit er geen verschil in.
Wat beteft je vergelijk met een loopwerk kan ik helemaal beamen, heb destijds een T+A Music Player vs Squeezebox Duet getest (digitaal aangesloten op een zeer goede dac) en daar zat geen verschil tussen, sterker nog er zat zelfs geen verschil tussen mijn dvd loopwerk en het streaming device.
Omdat tussen beide apparaten geen hoorbaar verschil zat maar toch een duidelijk prijsverschil vroeg ik mij af wat een echt goed loopwerk nu doet, dus Frank heeft destijds zijn Bow ZZ8 meegenomen en daar zat inderdaad hoorbaar verschil tussen, meer dynamiek, maar dan praten we wel over een prijsverschil van dik €4500,- !

Klinkt goed.
Hebben we geen dure CD-spelers meer nodig

advr · May 23, 2009, 09:25:02

Quote from: Peerless Monster on May 23, 2009, 09:01:55
Klinkt goed.
Hebben we geen dure CD-spelers meer nodig

Daar was ik al druk mee bezig

Kingpin · May 23, 2009, 14:44:24

Quote from: Peerless Monster on May 23, 2009, 09:01:55
Klinkt goed.
Hebben we geen dure CD-spelers meer nodig

Laatste alinea

Maar een goede streamer zal zeker meekomen zoniet beter spelen dan een goede cd speler, en als je dan het prijsverschil bekijkt ...
Maar goed das een andere discussie, het ging hier om het converteren van formaten.

Audiofiel · May 23, 2009, 19:56:01

Quote from: Kingpin on May 23, 2009, 14:44:24
Maar een goede streamer zal zeker meekomen zoniet beter spelen dan een goede cd speler, en als je dan het prijsverschil bekijkt ...

Ik weet niet of dat waar is, ik heb zelf in ieder geval nog geen overtuigende streamer gehoord. Bovendien is de vergelijking een beetje mank. Een hele goede dure streamer zul je nieuw moeten kopen, terwijl je een heel goede CD-loopwerk voor een leuk prijsje tweedehands kunt kopen.

dekkersj · May 23, 2009, 19:59:05

Lossless = lossless.

Groet,
Jacco

frank2 · May 24, 2009, 10:42:02

Ik heb vanochtend (zondag) de opgenomen muziek via apple lossless eens rustig beluisterd. Er viel mij bij een nummer van Patricia Kaas, if you go away, iets op. Dit nr. ken ik nogal goed omdat ik het erg vaak speel, bij het refrein en daarna zit in de muziek een hoge "ting" toon zoals een triangel, al klinkt het niet zo. Toen ik deze muziek aan het beluisteren was, de kopie dacht ik meteen deze hoge toon hoort harder, meer uit te sterven. Dus heb ik het origineel opgezet. Wat ik dacht klopte, op het origineel was deze toon harder en stierf mooier uit. Bij de apple opname was deze toon zachter.
maw. de brilliantie van bepaalde opnames worden door apple lossless iets minder, dit doet een wav. bestand dus beter.

eindconclusie: er zit wel degelijk verschil in al is het minimaal. Velen kunnen dit verschil niet horen omdat hun set dit gewoon niet kan weergeven, deze fijne (super) details. Mijn set kan dit wel, en je kunt het eenvoudig horen.

Dus helaas voor dekkers en roderick, die zo stellig beweren digitaal=digitaal dus geen verschil, er is verschil al zul je dit alleen horen op een set die "alles" laat horen, en zal dit zeker ook niet opvallen bij alle nummers, alleen bij nummers die goed opgenomen zijn en die ragfijne details bezitten in de muziek, zoals een triangel of percussie instrumenten als van die fijne belletjes, je ziet zo'n instrument vaak bij paul de leeuw, maikie speelt daar mee.

Audiofiel · May 24, 2009, 11:01:36

Frank, wat bedoel je met de zinsnede "origineel"? Bedoel je daarmee werkelijk het origineel, de CD-Audio (met 16 bit 44.1 KHz PCM) of bedoel je daarmee de kopie op de harde schijf die als WAV is bewaard?

Vergeet niet dat je ook te maken hebt met een andere variabele: het decoderen van het bestand. Een lossless bestand moet worden 'uitgepakt' naar een behapbaar formaat voor de speler en niet iedere speler gaat volgens mij even goed om met dat uitpakken. Met andere woorden: je kunt niet met zekerheid zeggen dat het gehoorde verschil te wijten is aan het bestandsformaat. Daarvoor zou je eerst met meerdere mediaspelers moeten draaien om dat uit te sluiten.

frank2 · May 24, 2009, 11:27:19

Met het origineel bedoel ik de CD. Het uitpakken gebeurt door apple als het bestand weer naar een cd wordt weggeschreven.
Ik praat hier over cd's (kopie en origineel) die afgespeeld worden op mijn set via de bow zz8 cd speler.

Audiofiel · May 24, 2009, 11:30:36

Dan praten we dus over veel meer variabelen. Een originele audio CD versus een geripte (1) CD op harddisk die lossless wordt gecomprimeerd (2) en daarna wordt uitgepakt en geschreven (3) of een CDR-schijfje (4). Daarin zitten dus al 4 variabelen die invloed op het geluid kunnen hebben, (waarvan de laatste aantoonbaar een hele grote invloed heeft).

Met dit experiment valt dus niets te zeggen over het kwaliteitsverschil tussen PCM op een CD en een geript Apple Lossless bestand in het algemeen.

garmtz · May 24, 2009, 11:31:58

Wat Audiofiel zegt is zeer belangrijk! De decodering zelf (vooral omdat deze real-time gebeurt), geeft de verschillen, de codec zelf waarschijnlijk niet (theoretisch gezien niet).

EDIT: zie nu je laatste post en het wordt me helder! Een kopie klinkt altijd anders dan het origineel, dat doet het brandproces. Brand een CD maar eens op meerdere manieren (verschillende snelheden, verschillende offsets, verschillende CD-R...). Er zijn hier echt verschillen waar te nemen! Je kunt dus het rippen en de tussentijdse coderingen wel wegstrepen voor de verschillen, die ontstaan dus eerder in het brandproces. Ga je echt streamen, zullen theoretisch de codec-verschillen wegvallen (ik zeg theoretisch, omdat ik wel degelijk verschillen, hoewel zeer klein, hoor tussen codecs, het waarom is me nog niet helemaal helder).

frank2 · May 24, 2009, 11:36:54

Oke, dat verklaard meteen de minimale verschillen die ik hoor. Wat ik ook vind is dat als je de originele cd ript via een PC met EAC naar een wav. bestand en deze weer op een kopie cd brandt er ook kleine verschillen zijn, maar dat de "belletjes" waar ik over schreef dan juist wel weer helder, soms iets meer dan de originele cd. maw. een wav. bestand maakt het geluid iets meer helder, een apple lossless maakt het juist iets minder helder.

Koen K · May 24, 2009, 11:41:59

Quote from: frank2 on May 24, 2009, 10:42:02
Dus helaas voor dekkers en roderick, die zo stellig beweren digitaal=digitaal dus geen verschil, er is verschil al zul je dit alleen horen op een set die "alles" laat horen, en zal dit zeker ook niet opvallen bij alle nummers, alleen bij nummers die goed opgenomen zijn en die ragfijne details bezitten in de muziek, zoals een triangel of percussie instrumenten als van die fijne belletjes, je ziet zo'n instrument vaak bij paul de leeuw, maikie speelt daar mee.

Denk je dat die heren het echt jammer zouden vinden als er verschil tussen zat? Natuurlijk niet! Wat jammer wordt gevonden is dat er zonder enige onderbouwing wordt geroepen dat er verschil tussen zit. Het is erg gemakkelijk om verschillen tussen van alles en nog wat te horen (kabels, cd-spelers, lossless-bestanden, nespa, furutech, kurk, groene stift, masterbase, ga maar door) . Alles wat daarvoor nodig is, is voorkennis van wat er aan het spelen is. Precies de manier waarop jij jezelf die test hebt afgenomen is uitermate geschikt om de resultaten te vertroebelen.

Als jij kunt bewijzen dat er een hoorbaar verschil is, dan zullen de heren die je noemt (waarom trouwens zo op de persoonlijke toer?) hun mening wijzigen. Daar twijfel ik geen moment aan.

Kingpin · May 24, 2009, 11:59:27

Quote from: garmtz on May 24, 2009, 11:31:58
.... Een kopie klinkt altijd anders dan het origineel, dat doet het brandproces. Brand een CD maar eens op meerdere manieren (verschillende snelheden, verschillende offsets, verschillende CD-R...). Er zijn hier echt verschillen waar te nemen! ...

En daar zit 't um ... de ene brander is de andere niet !
En zeker branden op hoge snelheid, wil je een echte copy dan branden op 4x of minder dan zul je geen verschil horen.

News:

WAV of Apple Lossless??