Verdeling budget in stereo-set, hoe zat het ook weer?

[johnhifi]

Er was naar ik meen een 'gouden regel' voor wat betreft het verdelen van het totale budget in een hifi set. Wat was dat ook weer?

Ik kom hierop omdat ik eens heb zitten rekenen en ik denk dat mijn twee stereo sets volledig uit balans zijn qua verdeling (aan nieuwwaarde). Het is:

- Bron: 20%
- Versterking: 30%
- Speakers: 50%

- Bron: 27%
- Versterking: 50%
- Speakers: 23%


Desondanks klinkt het erg goed waarbij aangetekend moet worden dat de bovenste set beter klinkt dan de onderste. Kan ook aan de gebruikte componenten liggen; de bovenste set vertegenwoordigt een nieuwwaarde die zo'n 140% bedraagt van die van de onderste.

En ik weet het, het zegt op zich niets,  en er zijn veel meer factoren die veel meer invloed hebben op de klank van een set maar ik ben gewoon eens benieuwd.

[S@m]

Naar mijn mening ongeveer 50% voor de luidsprekers en de rest sam-sam voor bron en versterking. En een paar euro voor een degelijke bekabeling. Als je tot het selecte gezelschap behoort wat daadwerkelijk verschillen hoort tussen bekabeling zou je voor 10% van je budget voor bekabeling kunnen gaan.

Btw...welke Reference 3A heb je?

[johnhifi]

Naar mijn mening ongeveer 50% voor de luidsprekers en de rest sam-sam voor bron en versterking. En een paar euro voor een degelijke bekabeling. Als je tot het selecte gezelschap behoort wat daadwerkelijk verschillen hoort tussen bekabeling zou je voor 10% van je budget voor bekabeling kunnen gaan.

Btw...welke Reference 3A heb je?

Dan zou de bovenste set dus zo goed als volkomen in balans zijn..

Ach bekabeling... Dat neem ik niet eens mee in de begroting. Ik heb kabels, en die zijn 'beter' dan de Gamma dropveters, maar daar is alles mee gezegd.

Ik heb de Reference 3A Master 5. Dat zijn niet de makkelijkste om aan het klinken te krijgen kan ik je vertellen...

[S@m]

Ik heb o.a. de Reference3A  De Capo-i, schijnen ook niet de makkelijkste te zijn, maar als ze klinken dan spelen ze de sterren van de hemel.

Overigens heb ik de verhouding van apparatuur even opgezocht in 'The complete guide to High-End audio by Robert Harley' en daar komt het volgende uit:

€ 10.000,-
voorversterker 2.000
eindversterker 2.000
digitale bron 1.300
luidsprekers 4.000
bekabeling 700

€ 10.000,-
geïntegreerde versterker 3.000
digitale bron 1.000
luidsprekers 5.500
bekabeling 500

€ 2.000,-
versterker 750
digitale bron 400
luidsprekers 750
bekabeling 100

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Eigenlijk een krankzinnige verdeling....in staatje 1....is de versterking 4000 euro en de speakers 4.000 en in staatje 2 (bij gelijkblijvend budget) ineens 3000 voor de versterking en 5.500 voor de speakers....een behoorlijk verwarrend verhaal als je het mij vraagt...

Ik geloof zelf niet zo in een cijfermatige verdeling.....(zo was het jaren de verdeelsleutel huis kopen..10 procent of meer aan de tuin besteden...nou ik moet de eerste tuin nog tegen komen van 20.000 euro plus....bij een huis van 200.000 euro  )

Maar goed voor wat betreft audio:

Voorbeeld een monitor speaker van 2000 euro kan geweldig klinken op een versterking van 10,000 euro (ik ken mensen die zo draaien met bv. Spica/Aitos combinatie)
Maar tegelijkertijd krijg je een vloerstaander van 10.000 euro net zo mooi aan het klinken met een versterking van 2.000 euro (ik ken mensen met een Avalon/Jadis combinatie)

Gewoon je totaal budget in de peiling houden en veel luisteren gaan....op een gegeven moment krijg je vanzelf je voorkeuren...(Groot/Klein/Kleur/Materiaal/Merk/Karakter)

[Alco]

Er was naar ik meen een 'gouden regel' voor wat betreft het verdelen van het totale budget in een hifi set

Er is geen 'gouden regel' voor wat betreft het verdelen van het totale budget in een HiFi-set.  Voor veel/de meeste mensen zal het zo zijn dat het grootste deel van het budget in de luidsprekers zit. In procenten is 't moelijk uit te drukken aangezien 't ook om persoonlijke smaak gaat.

[S@m]

Eigenlijk een krankzinnige verdeling....in staatje 1....is de versterking 4000 euro en de speakers 4.000 en in staatje 2 (bij gelijkblijvend budget) ineens 3000 voor de versterking en 5.500 voor de speakers....een behoorlijk verwarrend verhaal als je het mij vraagt...

Lijkt mij niet krankzinnig.

In een geïntegreerde versterker kan je af met 1 goede trafo, 1 behuizing, etc. Logisch dus dat een aparte voor- eindversterker in verhouding meer moet kosten...af fabriek is dit misschien enkele tientjes, maar als ie eenmaal in de winkel ligt kan dat bedrag al snel zijn opgelopen naar die 1.000 euro verschil.

Uiteraard ga je niet direct kijken bij de aanschaf naar de verhoudingen, maar over het algemeen is het imo een redelijke richtlijn.

[Erik van Voorst (in memoriam)]

Lijkt mij niet krankzinnig.

In een geïntegreerde versterker kan je af met 1 goede trafo, 1 behuizing, etc. Logisch dus dat een aparte voor- eindversterker in verhouding meer moet kosten...af fabriek is dit misschien enkele tientjes, maar als ie eenmaal in de winkel ligt kan dat bedrag al snel zijn opgelopen naar die 1.000 euro verschil.

Uiteraard ga je niet direct kijken bij de aanschaf naar de verhoudingen, maar over het algemeen is het imo een redelijke richtlijn.

Precies!!!
Met jouw verhaal dus eens......maar waarom is dan in dat opzicht de speakeruitgave ineens 1500 duurder...... snappie.. .
Je hebt in het 2e staatje uiteindelijk  qua versterking voor 3000 hetzelfde geluid als voor 4000 door een "slimme" keuze....waarom blijft de speakeruitgave dan niet gewoon hetzelfde (het blijft een linker en een rechter ).....

In neem aan dat hij een bepaalde visie heeft die is dan niet consequent ...that's all

Enfin...als jij hem kan volgen neem ik aan dat het een prima richtlijn is..

[reMC]

De prijs van apparatuur zegt verschrikkelijk weinig. Ik kan kippevel krijgen van een Marantz versterker van €200 en willen wegrennen van een andere versterker die letterlijk 50x zo duur is.

Daarnaast is het zo dat diezelfde Marantz heel mooi een luidspreker van €3500 kan aansturen. En de een na goedkoopste Audio Note geintegreerde versterker vinden sommigen de mooiste uit de hele lijn (en het meeste op de Ongaku lijken) en kiezen dus voor die ipv een peperdure voor- eindcombinatie etc.., op misschien luidsprekers die stukken kostbaarder zijn

Het probleem van dure apparatuur is vaak dat de transparantie, resolutie etc. toeneemt, en daarmee ook meer beperkingen van zichzelf laat horen. Dan kun je beter een goedkopere versie kiezen die beter in balans is, en nogmaals: ook op duurdere luidsprekers bijvoorbeeld..

Dan kan je nog discussieren over welk onderdeel het belangrijkste is: kun je beter een topbron hebben en een redelijke versterker dan andersom? Of... beide even duur? Is kwaliteit dan gegarandeerd?

De 10%-regel van bekabeling is ook een lastige. Aan de ene kant vind ik dat het al snel uit de hand loopt (een relatief eenvoudig setje met peperdure bekabeling), aan de andere kant vind ik ECHT goede bekabeling zeldzaam en... in veel gevallen kostbaar. Ik kan sets bedenken waarbij de luidsprekerkabel + interlinks samen net zo duur zijn als de versterker, maar dat die combinatie wel ALLES uit die versterker haalt (IMHO uiteraard). Dan zou je je laten beperken door de 10%-regel... (maar ik vind overigens ook dat je pas aan 'dure' bekabeling moet beginnen als je set goed klinkt met standaard bekabeling. Kabels zijn niet bedoeld als toonregeling (al wordt het wel vaak zo gebruikt)).

[blue-eyes]

maar ik vind overigens ook dat je pas aan 'dure' bekabeling moet beginnen als je set goed klinkt met standaard bekabeling. Kabels zijn niet bedoeld als toonregeling (al wordt het wel vaak zo gebruikt)).

Mee eens!

Zorg eerst dat je set op orde is. Bekabeling is de finetuning. Je past niet de set aan op je bekabeling!

[S@m]

Precies!!!
Met jouw verhaal dus eens......maar waarom is dan in dat opzicht de speakeruitgave ineens 1500 duurder...... snappie.. .

Tsja Erik, daar heb je een punt...

Ik zal meneer Harley daar nog eens over raadplegen.  Als ik zijn visie hier over kan terugvinden dan kom ik er op terug, tot nog toe sluit ik me bij je aan...

[tiptop]

Wat Erik al noemde.
Er is imho geen regel te stellen. Vooral als je al wat verder bent, ingeruild heb, nieuw gekocht enz..
Op een gegeven moment leer je je eigen smaak goed kennen en hoe je die dmv andere apparatuur in je set kan bereiken.

Dan staat er uiteindelijk een set die je via weg A gevonden hebt en het prima doet. Die verhouding geldt dan en is vrijwel nooit volgens die regels.

Daarnaast had je voor hetzelfde geld op route B terecht kunnen komen en via die weg een compleet andere set samengesteld.
Die net zo mooi klinkt in je beleving als A.
De kans dat voor beide dezelfde verhouding geldt is ook erg klein. Tenzij je vantevoren natuurlijk precies een budget had samengesteld per apparaat en je daar ook aan gehouden hebt. (maar dat je zo echt de set van je leven maakt, lijkt me vrij onmogelijk).

Als je je eerste set gekocht hebt en later de bekabeling, omdat je wilde dat het zonder betere bekabeling ook mooi moest zijn, heb je uiteindelijk dus toch betere bekabeling gekocht. En dat klinkt prima. Maar dan wil je weer wat beters en zoekt een ander apparaat.
Dan telt uiteindelijk toch weer als factor de klank van de kabel die er op dat moment tussen zit en pas je de aankoop daarop aan.

Dus kabels alleen gebruiken voor finetuning is dan erg lastig in een gevorderde set lijkt me.

[reMC]

Dus kabels alleen gebruiken voor finetuning is dan erg lastig in een gevorderde set lijkt me.

Ja, je hebt wel ervaring met verschillende soorten bekabeling nodig voordat je kunt bepalen wat een goede / relatief neutrale kabel is.

Of kabels finetuning zijn vind ik zelfs nog een lastige. Kabels zijn namelijk wel belangrijk (en in dat opzicht geen finetuning maar een essentieel onderdeel), maar het punt is gewoon dat 'prima' bekabeling niet duur hoeft te zijn! Solid core bekabeling met een lakje erop (€2) kan erg goed klinken, sterker nog: ik luister liever naar dat solid core kabeltje dan naar 90% van de high-end bekabeling (die vaak meer als toonregeling fungeert dan dat simpele solid core kabeltje in mijn ervaring). Aan de andere kant hoor ik bijna nooit écht goede bekabeling (die in alle opzichten beter klinkt dan dat solid core kabeltje) en is dat meestal wel wat prijziger.

Als een set echt compleet SLECHT klinkt met een simpel koperkabeltje, zou ik echt als eerst naar de set gaan kijken. Het 'probleem' is vaak dat je met een andere kabel wel je set beter kan laten klinken, maar dat je aan het compenseren bent (en de maximale kwaliteit beperkt). Het is vooraf natuurlijk heel lastig inschatten of dat zo is, dat is het probleem vaak een beetje...

[blue-eyes]

Als je het over de laatste paar 0 - 15% hebt is het in mijn beleving finetuning.
Als het meer wordt is de basis van je set niet goed.

Maar zoals altijd zijn er uitzonderingen die de .....

Ik heb echt niet veel luister ervaring, maar zelfs met weinig ervaring heb ik gemerkt dat er soms subtiel, soms geen maar soms extreem verschil tussen bekabeling aanwezig is. Garantie voor een kabel op set B is een garantie voor mislukking op set A.

[tiptop]

Zo is het.

er is dus geen vastigheid in.

En welke kabel is nu neutraal? Je kan je mening er over hebben, maar meteen hoor je dan weer van anderen dat ze er heel wat anders van vinden.

Het balletje blijft dus altijd bij de toehoorder zelf en die bepaalt voor zichzelf wat uitmaakt denk ik. (of laat zich ompraten om iets anders te nemen )

[reMC]

En welke kabel is nu neutraal? Je kan je mening er over hebben, maar meteen hoor je dan weer van anderen dat ze er heel wat anders van vinden.

Totdat je samen gaat luisteren, dan lopen de meningen meestal veel minder uiteen dan bijvoorbeeld op een forum En er is volgens mij maar 1 eigenschap die ECHT op neutraliteit duidt: variatie/diversiteit. Als een kabel of component een grotere diversiteit kan laten horen tussen verschillende instrumenten, stemmen, opnames, sferen, timbres, etc. weet je zeker dat de kabel van zichzelf minder invloed heeft. Is overigens niet het belangrijkste, want dat is echtheid/natuurlijkheid/tastbaarheid (voor mij althans), maar in een topset is dat een van de enige te beoordelen karakters die echt op kwaliteit duiden, volgens mij.

Het balletje blijft dus altijd bij de toehoorder zelf en die bepaalt voor zichzelf wat uitmaakt denk ik.

So true

[blue-eyes]

Zo is het.

er is dus geen vastigheid in.

En welke kabel is nu neutraal? Je kan je mening er over hebben, maar meteen hoor je dan weer van anderen dat ze er heel wat anders van vinden.

Het balletje blijft dus altijd bij de toehoorder zelf en die bepaalt voor zichzelf wat uitmaakt denk ik. (of laat zich ompraten om iets anders te nemen )

Iedereen heeft een mening wat neutraal is. Feitelijk gezien zou dit de set met bekabeling zijn die de live ervaring zo dicht mogelijk benaderd. Immers ons doel is live zo echt mogelijk ervaren. Dan heb je aan kleuring helemaal niets.
Anderzijds wat is referentie live? Iedereen heeft een andere referentie wat goed live is.
Als we daar al niet over eens zijn, hoe kunnen we dan eens zijn over wat neutraal is ?

[garmtz]

Desondanks klinkt het erg goed waarbij aangetekend moet worden dat de bovenste set beter klinkt dan de onderste. Kan ook aan de gebruikte componenten liggen; de bovenste set vertegenwoordigt een nieuwwaarde die zo'n 140% bedraagt van die van de onderste.

Dit is de meest interessante zin...   Die bedragen en percentages zijn allemaal onzin, het gaat uiteindelijk om synergie, en dat aspect laat zich niet vatten in cijfertjes...

[garmtz]

Even een vraagje: uit welke componenten bestaat die bovenste stereo-set precies? Dus niet alleen de merken, maar ook de modellen etc...

[neverywhere]

Ik zou toch zeker de bekabeling in het budget meenemen. Ja, je zult niet een direct verschil horen maar wel een subtiel verschil....en dat kan net het verschil zijn tussen ,, dat klinkt niet gek "en ,,Mozes kriebel, wat klinkt dat mooi!


Mijn speakerkabels (XLO) kosten overigens ongeveer de helft van mijn versterker.  Een aankoop waar ik heel tevreden mee ben maar waar ik in gezelschap liever over zwijg.

[S@m]

,, dat klinkt niet gek "en ,,Mozes kriebel, wat klinkt dat mooi!

Da's dan ook geen subtiel verschil imo...












.

[tiptop]

Technisch en emotioneel gescheiden natuurlijk.

Wat bij technisch luisteren een klein verschil kan schijnen te zijn, kan emotioneel net het verschil zijn tussen een echte beleving en niks meer te wensen, en te denken van:"Hmm, leuk, maar nee.

Dat merk ik hier nl. ook heel goed.

[MLCinema]

Uiteindelijk zouden verschillen tussen verscheidene merken ook veel kleiner moeten zijn dan op papier. Op het ene merk wordt meer winst gemaakt dan op het andere. Je zou kunnen stellen dat een versterker die 900 kost en waar voor zeg 35% marge op zit slechter klinkt als een versterker van 700 euro waar maar 10 procent marge op gemaakt wordt. Simpel gezegd omdat er hoogwaardere componenten gebruikt zijn en een andere prijs doorberekent. Puur speculatief natuurlijk en de cijfers zijn fictioneel maar het geeft een idee wat ik bedoel. Overigens bestaan er weldegelijk merken met een buitenproportionele marge verhouding.

[S@m]

Uiteraard zijn de staatjes van dhr. Harley speculatief, maar ik denk dat als je een starter bent in de HiFi zonder enige kennis je met genoemde verhoudingen een eind komt in het samenstellen van een mooie set.

Als ik om me heen kijk bij enthousiaste muziekliefhebbers dan benaderen hun sets in elk geval deze verhoudingen...

[reMC]

Je zou kunnen stellen dat een versterker die 900 kost en waar voor zeg 35% marge op zit slechter klinkt als een versterker van 700 euro waar maar 10 procent marge op gemaakt wordt. Simpel gezegd omdat er hoogwaardere componenten gebruikt zijn en een andere prijs doorberekent.

Een versterker is meer dan hoogwaardige componenten

Ik blijf erbij: de (kost)prijs van een component zegt eigenlijk zeer weinig tot niets over de kwaliteit / muzikaliteit.

Als je een 'audiobeginner' bent is de beste tip die ik kan geven: spaar wat langer door en beluister complete combinaties om vervolgens die combinatie waar je verliefd op wordt, in 1x aan te schaffen en niet nog eeuwig te hoeven zoeken / upgraden.