canon Eos 50 D of een Eos 5 D mark 1

[J.A.F._Doorhof]

Hummm even iets meer in de materie duiken.
100mm word geen 160mm
100mm word gecropt dat is alles de enige echte multiplier is een zgn teleconvertor.

Maar goed duik eerst in de basis en dan word het denk ik wel duidelijk.
Feitelijk bestaat er namelijk geen zoom zoal jij het omschrijft.
Het principe lens mm heeft te maken met de brandpuntsafstand en die bij zowel een crop als ff gelijk alleen de imagecircle is anders wat weer gevolgen heeft voor fov,scherpte diepte en coc. (circle of confusion)

Mensen kijken teveel naar de mm als maatstaf en vergeten de sensor.

[FrankB]

Mensen kijken teveel naar de mm als maatstaf en vergeten de sensor.

Eens. En als ze naar de sensor kijken blijven mpixels helaas nog altijd doorslaggevend. Vandaar ook de mpixel rally van de meeste merken. Meer mpixels heeft zeker wel voordelen, maar there is no free lunch. En dat vergeten veel consumenten helaas.

[J.A.F._Doorhof]

klopt.
Ik hoop dat 22-24 de top blijft aangezien dit al wat nadelen met zich meebrengt.
Laten we hopen dat ze zich nu gaan richten op ruisvrij maken, AA filters weg en meer dynamisch bereik en natuurlijk 16 bits capture.

[FrankB]

klopt.
Ik hoop dat 22-24 de top blijft aangezien dit al wat nadelen met zich meebrengt.
Laten we hopen dat ze zich nu gaan richten op ruisvrij maken, AA filters weg en meer dynamisch bereik en natuurlijk 16 bits capture.

Ik hoor de 5D mark III

[J.A.F._Doorhof]

Laten we het hopen.

[s0000884]

@S00082,
Ik ben geen mediamarkt verkoper en weet drommels goed waar ik over praat
Veel lenzen doen het op een crop camera goed en vallen door de mand op een FF camera omdat dan de lens volledig gebruikt word.
Lenzen die het goed doen op een FF camera doen het ook goed op een crop camera.

Voor veel lenzen (zeker de 80-200 zoom die de TS heeft) is dat precies verkeerd om gedacht. De tekortkomingen die je ziet in de uiterste hoeken op FF vormen totaal geen hindering in fotografie. Je bent toch hopelijk met mij eens dat scherpte in de uiterste hoeken (zeg maar 5% van het totale beeldoppervlak) totaal irrelevant is (behalve voor zeer specifieke doeleinden)? Je bent toch hopelijk ook met mij eens dat veel (ton / kussen) vervorming nu juist digitaal goed weg te halen is (zodat er nu nóg minder over te klagen is dan we vroeger deden toen we allemaal full frame schoten)? Dit zijn allemaal zaken die voor de pixelpeeper interessant zijn, maar niet voor de fotograaf.

Het is geen algemene regel dat lenzen in het midden veel scherper zijn dan 60% uit het midden. Wat wel bijna altijd zo is, is dat als je een lens afstopt, deze veel scherper wordt. En dat kan nu juist met een FF veel beter dan met een crop camera (groter beeldformaat --> behoud van scherptediepte en ruisafstand bij kleinder diafragma).

Andersom geldt juist wel dat je, als je een FF lens hebt die een bepaald oplossend vermogen heeft (zeker als dit beperkt is zoals bij een 80-200), zet op een crop, dat je daar dan nog maar 40% van gebruikt. Dat heeft direct gevolgen voor beeldkwaliteit; contrastweergave bij abrupte overgangen, scherpte enz. en dit is niet digitaal te corrigeren. Met de FF camera kun je altijd de 1.6 crop foto nemen, maar niet andersom. En zelfs met de oude 5D houd je dan nog ruim 5 MP over op die crop en dat is meer dan zat voor bijna alle afdrukformaten waar de gewone hobbyist om geeft. Wil je nóg verder croppen dan heb je wel weer een punt.

De 40D is zeker ook een mooie camera, maar noem mij maar apart maar ik wil juist wel die extra MP's, helemaal als je toch de lenzen ervoor hebt.
De 85mm 1.8 is een mooie lens, heb hem zelf ook tijden gebruikt en zal het op beide camera's perfect doen, de extra MP's van de 50D tov de 40D zul je duidelijk gaan zien bij dat soort glas.

Als je die lens afstopt (heb m zelf ook) dan heb je wel een punt, de lens is dan uiterst scherp en kan meer dan de 5D qua pixeldichtheid. Ik heb ook ergens wel eens eerder gezegd dat je primes veelzijdiger worden met meer MP (je haalt een groter bereik), maar dan wel op een full frame (zoals de 5D mark II of de 1Ds III) zodat je qua veelzijdigheid niet weer in hoeft te boeten omdat je beeldhoek altijd kleiner is. Echter op een 5D hoef je zo'n lens dus veel minder af te stoppen voor superscherpe foto's.

[s0000884]

Het oplossend vermogen van een lens veranderd niet door een camera.

Nee, maar je gebruikt op een APSC camer er maar 40-50 % van. De combinatie camera-lens heeft met APSC bijna altijd veel minder oplossend vermogen, ongeacht de lens.

[s0000884]

Hummm even iets meer in de materie duiken.
100mm word geen 160mm
100mm word gecropt dat is alles de enige echte multiplier is een zgn teleconvertor.

Stel dat je een 100mm op een crop en een 160mm op een FF hebt, en de 100mm een factor 1.6 meer afstopt dan de 160mm, en je stelt scherp op oneindig, dan zou het optische gedrag toch hetzelfde moeten zijn (alle parameters, afstanden en formaten gedeeld door 1.6)? Verder, een 2X extender vermenigvuldigt de brandpuntafstand, vergroting én diafragmagetal met 2, dat betekent toch dat deze precies de middenste 25% beeldoppervlak uitvergroot tot het volle sensorbeeld (4 keer minder licht, dezelfde minimale scherptstelafstand)?

[J.A.F._Doorhof]

Een 2x extender haalt 2 stops licht weg niet 4.
En zorgt tevens ervoor dat je lens ook 2 stops verliest (dus een f2.8 lens word een f5.6 lens) is ook niet meer op f2.8 in te stellen, tenzij je de contacten afplakt (helpt ook met AF op langzamere lenzen).

Optisch gedrag is toch anders zelfs als je afstopt, de compressie is simpelweg anders.
De 160mm zal de achtergrond anders neerzetten dan de 100mm zelfs met meer afstoppen probeer het maar eens uit.

[s0000884]

Een 2x extender haalt 2 stops licht weg niet 4.

we bedoelen hetzelfde; 2 stops = 4 keer de hoeveelheid licht (4 keer langere sluitertijd of hogere ISO waarde).

En zorgt tevens ervoor dat je lens ook 2 stops verliest (dus een f2.8 lens word een f5.6 lens) is ook niet meer op f2.8 in te stellen, tenzij je de contacten afplakt (helpt ook met AF op langzamere lenzen).

? Heb je dat geprobeerd (contacten afplakken)? Het is nu eenmaal zo dat de lichtdichtheid zowel in de breedte als hoogte een factor 2 afneemt met een 2X erop. Daardoor 4 keer zo weinig licht dus 2 stops afname in snelheid. Dit kan toch nooit teruggewonnen worden door contacten af te plakken (je kunt dan de camera misschien wel bedriegen)?

Optisch gedrag is toch anders zelfs als je afstopt, de compressie is simpelweg anders.

Tele-compressie hangt slechts van de uiteindelijke beeldhoek af. Ongeacht of deze met een kleine brandpunt afstand op een kleine chip of grote brandpunt afstand op een grote chip wordt gemaakt. Zijn we het daarover eens?

De 160mm zal de achtergrond anders neerzetten dan de 100mm zelfs met meer afstoppen probeer het maar eens uit.

Als je ze op dezelfde sensor (zelfde beeldformaat) laat werken; uiteraard. Echter een uitsnede uit een 100mm lens zodanig dat je de beeldhoek overhoudt van 160mm equivalent, geeft dezelfde compressie als een 160 mm. Stel dat (in dit geval) beide lenzen hetzelfde relatieve diafragma hebben, dan moet de 160mm lens een factor 1.6 meer worden afgestopt voor dezelfde scherptediepte.

[J.A.F._Doorhof]

Het afplakken helpt voornamelijk met de AF, aangezien veel camera's weigeren scherp te stellen met een lens langzamer dan f5.6
De viewfinder is en blijft een STUK donkerder.

Telecompressie is juist waar het misgaat met crop vs FF.
Vergeet niet dat je met de FF camera feitelijk op 160mm schiet vanaf dezelfde positie als met een crop op 100mm.
MAW de brandpunts afstand is anders en de afstand tot het onderwerp gelijk.
Probeer het gewoon een keer uit ipv het te verklaren met theorie

Vooral als je overstapt van FF naar middenformaat dan word dit pijnlijk duidelijk.
Ik schiet bv van dezelfde positie een model met een 180mm als iemand met een ff camera met rond de 100mm.
Probleem is dat ik geen zijkanten van het papier zie, en de ander wel.
Bijkomend is dat het 2e oog bij mijn camera op f16 al volledig uit focus is en met de ff camera op f11 of zelfs f8 niet.
Dit is logisch aangezien ik schiet met een langer brandspunt afstand vanaf dezelfde locatie.

Theorie is leuk maar soms is het in de praktijk gewoon makkelijker te zien.

[s0000884]

Telecompressie is juist waar het misgaat met crop vs FF.
Vergeet niet dat je met de FF camera feitelijk op 160mm schiet vanaf dezelfde positie als met een crop op 100mm.

Als je hiermee bedoelt: "zolang je op dezelfde plek staat t.o.v. hetgeen je hebt scherpgesteld, heb je dezelfde tele-compressie voor het onderwerp" ben ik het eens. Met een FF zie je dan een grotere beeldhoek om het onderwerp heen (er staat meer op de foto) maar het onderwerp zelf wordt altijd met dezelfde beeldhoek bekeken als je op een bepaalde afstand staat, en daardoor is de compressie dus ook constant, ongeacht de lens (die bepaalt dan slechts hoeveel je om het onderwerp heen nog ziet). Snijd je die foto uit tot 160mm heb je weer dezelfde foto (qua inhoud en compressie). Zo bedoelde ik dat ook in mijn vorige posts. Stel dat je met een FF een factor 1.6 dichterbij gaat staan (zodat het onderwerp ongeveer in beide gevallen evenveel vult), dan wordt de beeldhoek anders (je neemt de foto vanaf een andere plek en neem je dus een andere foto (dus ook andere compressie).

Vooral als je overstapt van FF naar middenformaat dan word dit pijnlijk duidelijk.
Ik schiet bv van dezelfde positie een model met een 180mm als iemand met een ff camera met rond de 100mm.
Probleem is dat ik geen zijkanten van het papier zie, en de ander wel.

Stel dat beide fotos op precies dezelfde plek genomen zijn, en dat jij je MF foto zo uitsnijdt dat deze precies dezelfde inhoud heeft als de FF, dan heb je echter wel precies dezelfde compressie (zelfde beeldhoek = zelfde compressie, ook al zat er een andere lens op je camera).

Bijkomend is dat het 2e oog bij mijn camera op f16 al volledig uit focus is en met de ff camera op f11 of zelfs f8 niet.
Dit is logisch aangezien ik schiet met een langer brandspunt afstand vanaf dezelfde locatie.

Uiteraard; beeldvergroting van de lens is 1 op 1 gekoppeld aan scherptediepte. Brandpunt gecombineerd met scherpstelafstand levert beeldvergroting. Als je echter nu verhoudingsgewijs meer diafragmeert kom je op dezelfde scherptediepte uit. Je geeft al een verschil van 2 aan (f8 naar f16) en dat zou heel goed kunnen; immers zijn de meeste digibacks 2 keer groter dan FF.

Samengevat: sta je op een bepaalde afstand van je onderwerp, dan maak je altijd dezelfde beeldhoek naar dit onderwerp dus heb je altijd dezelfde compressie. Stel dat je een langere brandpuntafstand gebruikt, dan krijg je gewoon minder van het onderwerp te zien of er minder omheen te zien. Zet je een bepaalde brandpuntafstand lens op een camera met groter beeldformaat, dan krijg je ook meer van het onderwerp te zien of meer er omheen en dat heeft precies hetzelfde effect op de compositie als een verandering in je brandpuntafstand (een factor 1.6 in beeldformaat groter is equivalent aan een factor 1.6 kleiner in brandpuntafstand). Dit staat los van de mate van scherptediepte.

Pas zodra je op een *andere* afstand van je onderwerp gaat staan (dus de beeldhoek naar je onderwerp wordt anders) dán verandert de mate van compressie van dit onderwerp op je foto.

[J.A.F._Doorhof]

Simpel gezegd, FF is geen crop en crop is geen FF.

Je kan allerhande dingen bedenken en proberen maar je krijgt nooit EXACT hetzelfde beeld op een FF of een crop.
Zelfs als je een stap achteruit doet met een crop camera en dezelfde lens gebruikt krijg je een ander beeld.

ALLEEN als je met een full frame camera schiet op afstand X met lens Y
En met een crop camera schiet op afstand X met lens Y
EN JE CROPT DE FF CAMERA naar 1.6 ALLEEN dan heb je EXACT hetzelfde beeld.

[s0000884]

ALLEEN als je met een full frame camera schiet op afstand X met lens Y
En met een crop camera schiet op afstand X met lens Y
EN JE CROPT DE FF CAMERA naar 1.6 ALLEEN dan heb je EXACT hetzelfde beeld.

Daarnaast stel ik dus dat:

als je met een full frame camera schiet op afstand X met lens Y
En met een crop camera schiet op afstand X met lens Z, die een brandpuntafstand heeft die precies de cropfactor (bijv. 1.6) keer kleiner is dan de brandpuntafstand van lens Y
En je diafragmeert zodanig dat in beide gevallen de scherptediepte even groot is maar je cropt de FF foto niet, dan heb je ook EXACT hetzelfde beeld.

[s0000884]

Zelfs als je een stap achteruit doet met een crop camera en dezelfde lens gebruikt krijg je een ander beeld.

Zodra je je verplaatst tov je onderwerp krijg je uiteraard een ander beeld.

[J.A.F._Doorhof]

Probeer het nu eerst uit voordat je het roept want het klopt simpelweg niet, sorry.

Een langere lens comprimeert de scene veel meer dan een meer groot hoek, de CROP veranderd daar niets aan.
Maar goed, we zeggen elke keer hetzelfde dus laat maar zitten zou ik zeggen.

[s0000884]

Een langere lens comprimeert de scene veel meer dan een meer groot hoek, de CROP veranderd daar niets aan.
Maar goed, we zeggen elke keer hetzelfde dus laat maar zitten zou ik zeggen.

Lees dit eens door dan gaat er een wereld open  :

http://scubageek.com/articles/compression.pdf

Praktijkervaring heb ik  zeker wel. Het leuke is nu juist dat compressie niets van doen heeft met brandpuntafstand maar met de uiteindelijke beeldhoek die je maakt. De verwarring ontstaat dat als mensen een langere brandpunt gebruiken ze ook verder weg gaan staan van hun objecten en daardoor meer compressie zien. Echter als je dichtbij gaat staan (en bijv. maar 10% van je object op je foto krijgt met een telelens) dan comprimeert je telelens echt niet. Het is precies hetzelfde als een crop nemen. Verder is het ook echt niet logisch; op een camera van een mobieltje zit een lens met misschien wel minder dan 1mm brandpuntafstand, die zou dan altijd het perspectief opblazen? Nee dus, want vanwege het superkleine beeldformaat van dat cameratje wordt er als het ware een superkleine uitsnede genomen en die twee zaken heffen elkaar perfect op (op scherptediepte na).

[Jimmy Conway]

Voor veel lenzen
......
Dit zijn allemaal zaken die voor de pixelpeeper interessant zijn, maar niet voor de fotograaf
.....
Echter op een 5D hoef je zo'n lens dus veel minder af te stoppen voor superscherpe foto's.

Zijn nou juist mensen die een bepaalde diafragma stand gebruiken omwille 'superscherpe??' foto's te krijgen pixelpeepers...?

Ik dacht altijd dat de bedoeling van je diafragma stand het bepalen van scherptediepte was (wat veel meer invloed heeft op de foto dan een scherpteverschilletje). Maar misschien ben ik ouderwets?




@ topicstarter: ik zou niet te veel waarde hechten aan de meeste stellingen, uit de lucht gegrepen percentages, scheve vergelijken, charges, enz. en lekker op je eigen intuïtie afgaan. Probeer anders een 5D van iemand te lenen, of huur er één, daar heb je denk ik meer aan.

[J.A.F._Doorhof]

En zo kun je nog heel veel stukken vinden die weer het tegenovergestelde beweren.

Hier compressie in werking:


In werkelijkheid stonden die borden 50-60 meter van elkaar.

[J.A.F._Doorhof]

http://photoinf.com/General/Klaus_Schroiff/Perspective.htm

Lees vooral het 2e gedeelte even met de voorbeeldfoto's duidelijker kan ik het niet maken.
Je ziet duidelijk dat de rij met bomen en de huizen op de langere lens dichterbij gekomen zijn, dan kun je croppen wat je wilt maar dat gebeurt gewoon niet.

[FrankB]

http://photoinf.com/General/Klaus_Schroiff/Perspective.htm

Lees vooral het 2e gedeelte even met de voorbeeldfoto's duidelijker kan ik het niet maken.
Je ziet duidelijk dat de rij met bomen en de huizen op de langere lens dichterbij gekomen zijn, dan kun je croppen wat je wilt maar dat gebeurt gewoon niet.

Helder. Dank voor de verdieping

[s0000884]

En zo kun je nog heel veel stukken vinden die weer het tegenovergestelde beweren.
Hier compressie in werking:

In werkelijkheid stonden die borden 50-60 meter van elkaar.

Zeker. En de reden dat het lijkt dat ze nu zo dicht op elkaar staan, komt omdat je er heel ver vandaan stond en van veraf de foto dichterbij haalde. Dat kun je doen door óf een uitsnede te maken uit een foto genomen met een groothoeklens van veraf genomen (zelfs een uitsnede maken uit het beeld dat je zelf ziet en dat uitvergroten levert hetzelfde op, met je eigen ogen welteverstaan) of een telelens te gebruiken die de uitsnede vergroot zodanig dat dit de beeldsensor vult (en je dit niet achteraf hoeft te doen). Als je maar veraf staat, dat is nodig voor de compressie. Om een foto met telecompressie scherp te krijgen (en om precies te zien wat we doen als we van veraf fotograferen) gebruiken we telelenzen. De compressie komt vanwege de kleine beeldhoek (en dat komt omdat we veraf staan; het onderwerp beschrijft dan een kleine beeldhoek). Dat kun je zo uittekenen (teken maar eens 2 iedentieke lantaarnpalen achter elkaar, en zet er een poppetje vlak voor 1 van de twee lantaarnpalen in lengterichting met de andere paal. Nu lijkt voor dat poppetje de ene paal veel groter dan de andere. Zodra je dat poppetje ver weg zet van beide palen lijken beide palen net zo groot. Als dat poppetje een verrekijker gebruikt om beide lantaarpalen dichterbij te halen, worden beide palen groter maar niet tov elkaar. Daardoor lijken ze ineens vlak bij elkaar te staan (net zoals in jouw foto). Maar dat komt dus omdat je ver weg staat. De lens maakt slechts de uitsnede (zodat we makkelijk kunnen werken).

[s0000884]

http://photoinf.com/General/Klaus_Schroiff/Perspective.htm
Lees vooral het 2e gedeelte even met de voorbeeldfoto's duidelijker kan ik het niet maken.
Je ziet duidelijk dat de rij met bomen en de huizen op de langere lens dichterbij gekomen zijn, dan kun je croppen wat je wilt maar dat gebeurt gewoon niet.

Als je nu eens een hele grote foto om deze foto heen denkt en dan uitzoomt (zodat er veel meer op de foto staat maar deze net zo groot is als je nu hebt gepost), dan is de telefotocompressie weer weg. Nogmaals; het is niet de lens waardoor dit komt, het is het feit dat je heel ver weg stond en de boel dmv vergroting dichterbij haalde. Met een beetje ruimtemeetkundig inzicht (en studie in de materie) kun je dit zo snappen.

[s0000884]

Helder. Dank voor de verdieping

Graag gedaan. 

[s0000884]

http://photoinf.com/General/Klaus_Schroiff/Perspective.htm
Lees vooral het 2e gedeelte even met de voorbeeldfoto's duidelijker kan ik het niet maken.

!!!!!!! Zie je het zelf hier niet dan?? De fotograaf gaat verder weg staan van de bomen. Als hij dat met een groothoeklens had gedaan en dan een uitsnede had gemaakt, had jij precies dezelfde foto's gezien. Nogmaals; het is niet de lens die de compressie veroorzaakt, het is het uitvergroten van het midden van een foto, die van veraf genomen is. Of dat vergroten met behulp van een telelens gebeurt of dmv croppen maakt niet uit.