Voor mensen die zoeken naar een AVCHD camera

[J.A.F._Doorhof]

Dit weekend stopte onze Sony HC3 ermee
Dus was het tijd voor een nieuwe camera.
Via Canon kon ik een HF10 tijdelijk lenen en was danig onder de indruk van wat de camera neer zette.
Dit was een STUK beter dan mijn HC3.

Aangezien we eigenlijk al jaren Sony gebruikte was het een logisch vervolg dat ik de Sony DRX-200 zou aanschaffen.
De nieuwe 120GB versie, dus toen deze camera vandaag binnen kwam had ik de verwachting dat hij gelijk zou zijn aan de Canon, of misschien iets beter.
Het is immers 3 generaties nieuwer dan de HC3 dus het was logisch dat hij beter zou zijn.
Tot onze grote schrik echter was het verschil schokkend.

De HC3 had de neiging heel fijn detail wat soft te maken iets waar ik me soms aan ergerde.
Dit moest de nieuwe generatie toch beter doen ?
Jammer genoeg niet.

Het klinkt misschien overdreven maar zelfs Annewiek gaf aan dat de Sony eruit zag als een opgewaardeerde DVD en de Canon als een echte HD camera.
De scenes waren moeilijk voor de camera's.

Met beide camera's tegelijkertijd zijn er opnames gemaakt van onze kat, buiten met veel beweging en pans en binnen in het donker.
De Canon wint op ALLE fronten, er is echt geen enkel gedeelte waar ik de Sony de voorkeur kan geven
Maar bovenal op scherpte wint de Canon, waar bij de Sony onze kat herkenbaar is als kat maar zijn tong een gewone tong lijkt zonder detail tovert de Canon er ineens verschillende gradaties in en zie je bovendien alle kleine ruwe oneffenheden in de tong.
Ook zijn de snorharen veel scherper dan bij de Sony, dit is letterlijk alsof je van DVD naar HD overstapt.

Bij de pans is de Canon wat smoother, en de Sony heeft de neiging wat te judderen.
Bij de pans is tevens de beweginsonscherpte van de Sony VEEL erger dan bij de Canon.
In het donker gaat het verhaal verder, de Canon focussed razendsnel door de extra AF sensor, de Sony heeft het er moeilijk mee en ruist bovendien een stuk meer.
Bij de buitenscenes is de Canon duidelijk wat dynamischer en de Sony blaast redelijk makkelijk de lucht uit.

Enige nadeel van de Canon ?
De kleuren zijn iets te rood, maar dit nemen we GRAAG op de koop toe.

Uiteindelijk is het de Canon HF11 geworden aangezien die ook op 24mbs kan opnemen en 32GB intern geheugen heeft.
En dit allemaal voor 200,00 minder dan de Sony

Ben je dus in de markt, maak zeker even tijd om de Canon te bekijken, je gaat waarschijnlijk met de Canon naar huis.

Panasonic is ook nog even in de picture geweest maar is afgevallen om prijs/prestatie en ik heb meer vertrouwen in Canon om eerlijk te zijn.


Beide camera's zijn getest op VOLLE resolutie, BESTE beeldkwaliteit.
Files geïmporteerd naar de Final Cut tijdslijn en met compressor op dezelfde manier weggeschreven, max 40mb/s en avarage 31mb/s MPEG2.
Afgespeeld op de JVC HD750.

[donaldk]

Dank je voor de Tip. Volgens Kieskeurig online te koop vanaf 700,- euro. Zo'n beetje de top van het budget wat ik/we voor ogen hadden, maar ja ik hoef hem ook pas in augustus te hebben, dus nog 5 maanden de tijd om de prijs wat te laten zakken. Maar er zijn ook aardig wat online aanbieders die op 1000,- euro of meer zitten.

De 1080P is P mag ik aannemen gezien je enthousiasme?

Opvallend geen CMOS, maar 3CCD, zie je niet veel meer in die prijsklasse had ik het idee. Maar ja ben me nog niet gaan orienteren, dacht er van de week aan om eens een topic in adviesaanvraag te posten. Want heb er eigenlijk sinds de eerste twee generaties goedkope (3-4K$/E exclusief) 720P camcorders, de JVC en de Sony (Pro/sumer) niet meer naar omgekeken. Dat is toch al weer (bijna) een half decennium terug.

Hoe zit het met de AVCHD container, is er nu eindelijk al eindelijk native support van AVCHD en de AVC H.264 codec? Dus niet eindeloos importeren, exporteren naar een intermediate codec?

Vanzelfsprekend editing op de PC , is immers een consumergrade camera, dus geen dedicated mac beschikbaar.

[J.A.F._Doorhof]

1. 1080P25 en 1080i50
1080P25 gebruik je als je geen pans schiet, anders zie je wat stutters, wat weer op te lossen is met een iets langere sluitertijd (motion blur).

2. geen 3CCD, maar 1CCD maar wel een grotere dan de concurentie.

3. AVCHD is nog steeds een wat vreemde container maar er is ondertussen meer dan genoeg software voor bewerken, er word oa software meegeleverd. Bij de mac werkt iMovie en Final Cut Pro als direct importeren, op de PC zal dit via de meegeleverde software moeten.

4. Waarom zou een consumer geen mac hebben ?
Ik ben ook geen proshooter, maar heb wel een mac.
Je ziet mac's sowieso meer en meer bij consumenten verschijnen, vandaar dat we ze zelfs zelf zijn gaan leveren na ruim 15 jaar alleen PC's geleverd te hebben.

[donaldk]

Nou de consumer waar ie voor bedoeld is, heeft zeker geen mac en zal er ook de komende jaren geen hebben .

1 CCD is zeker consumergrade, volgens kieskeurig zouden er drie in zitten, dus nam het maar even aan voor gisteravond;-). Meestal is het 1 CMOS in die prijsklasse. Heb jij hem retail gekocht of via Canon/distributeur?

Zie jij nog alternatieven die iets goedkoper zijn of met een ander format werken dan AVCHD? Ik zit niet aan een bepaald format vast namelijk. Zolang het maar redelijk eenvoudig naar een pc over te zetten is.

[J.A.F._Doorhof]

Ik denk toch echt dat je je vergist hoeveel macs er zijn bij gewone consumenten.
Sterker wij verkopen regelmatig iMac's aan ouderen die een gewone PC te moeilijk vinden, Mac OS is gewoon wat vriendelijker.
Daarnaast is er een reden dat ITC Mac's is gaan leveren, simpelweg omdat de vraag in de winkel groter en groter word naar Mac's.
En dat zijn ECHT voornamelijk particulieren.

Wat je juist verwacht is dat ze bij fotografen, videografen staan en dat valt tegen, bij mijn workshops heeft nog geen 10% een Mac.
Maar nogmaals de reden waarom een particulier geen mac zou hebben ontgaat me volledig.

Consumergrade of prograde is net hoe je er tegen aan kijkt, wat 10 jaar geleden prograde was word nu verslagen door consumer grade.
De HF11 is gewoon een top camera, maar het is gewoon een consumer ding, prijs 699,00 lijkt me een zeer goede prijs voor de instapper.

AVCHD ontkom je bijna niet meer aan tenzij je op tape wilt werken en dat raadt ik je af.

[donaldk]

  Ik zeg toch dat de consumer waar ik voor op zoek ben koopt geen extra computer, laat staan een dure merkmachine;-).

700 euro is een leuke prijs een beetje Panasonic P2 module kost al meer .

De 11 is de opvolger van de 10 die je eerder te leen had? Ik las ook nog iets over een 19, dus dat bedoelde ik eigenlijk zijn er nog goedkopere en duurdere uitvoeringen van?

Sony/Panasonic zijn destijds gekomen met AVCHD voor de DVD camera's, maar inmiddels is het wijdverbreider, zo te horen, dat ze het op flashmodules gebruiken wist ik, maar nu gebruiken andere fabrikanten zoals Canon het dus ook. Maar andere containers, MP4V of gewoon gewoon de in de MPEG 4 AVC gereferencete MPEG 2 PES/TS structure, zie je weinig of niet?

Tape had ik al lang afgeschreven, twee jaar terug was het nog een optie, want goedkoop (camera 300 euro dus helft van goedkoopste tapeless) en betrouwbaar, vooral DVDbranders en de toenmalige HDs konden kuren hebben. Maar inmiddels heb je al voor 150 euro een Hitachi 720P CMOS handheld, onlangs stond de halve Mycom folder vol met alle Hitachi-tjes, een hele reeks goedkope handzame recordertjes een grotere geheugenkaart erbij en je kunt de hele vakantie uit de voeten.

Maar dan zit je meer in de prijsklasse van de Flip en

Inderdaad met de huidige digitale cameraatjes zit je op een vrij hoog niveau. Een (redelijk) professionele webfilmpjesmaker kan met een dergelijke camera heel goed uit de voeten, zeker als je op 720P@50 schiet voor redelijk soepele pans. Want MPEG4 AVC heeft nog wat problemen met pans, dat zie je ook op de broadcast cameras (daarnaast nog een CMOS vs. CCD discussie, maar die heb ik te weinig gevolgd om een oordeel te vormen).

Dat de HD cameras meer kunnen voor een lagere prijs dan het SD alternatief/voorganger zie je inderdaad al jaren, die grote breuk kwam bij de eerder genoemde 720P Sony/JVC's van een paar jaar terug.

Inderdaad hobbyisten zijn voornamelijk PC, hobbyfilmers en fotografen zijn niet per definitie hippe creatives die een iEverything lease programma hebben;-).

Nogmaals dank voor de tip, ik ben precies op zoek naar zo'n soort camera. Nou nog leren een beetje filmen, want dat doe ik nooit.

[J.A.F._Doorhof]

Ik dacht dat je voornamelijk consumenten bedoelde, niet jouw persoon in het bijzonder vandaar mijn opmerking.
Waar ik op doelde is dat de Mac meer verspreidt is dan mensen denken, veel mensen hebben de neiging te denken dat macs alleen bij video of fotografen staan of pro's maar je ziet ze meer en meer gewoon bij de consumenten staan.

Ik ben voorstander van beide systemen trouwens, feit is wel dat ik 90% mac draai op dit moment, maar niet omdat windows slecht zou zijn, het past gewoon beter bij me met de software die ik draai.

AVCHD is een container van MPEG4, zware compressie maar met de HF11 op 24mbps en dat ziet er ENORM goed uit.
Opslag is een probleem als je alles terug zet naar MOV (quicktime), beste is de kaarten/files op te slaan als de volledige structuur en die te bewaren.
Wil je bewerken kun je vanaf de meeste videobewerkingssoftware die AVCHD ondersteunen gewoon de directory inlezen.

[donaldk]

Ja, dat had ik direct door, vandaar dat ik even de verwarring aanduidde, inmiddels gaat het richting de 10% marktaandeel.

Macs zijn inderdaad van een creative industry en in mindere mate US educational market machine een lifestyle product geworden op de vleugels van de i(Mac, maar vooral de) pod.

Tja, als je mov gewoon als container bedoeld dan zal er weinig verschil zijn, maar als je het gaat converteren van AVC naar Apple's intermediate codec, of zelfs uncompressed, dan gaat het heel hard, maar ja je wilt geen codec concatenation en bijbehorende multigeneration kwaliteits vermindering.

Uren importeren en exporteren is een van de ergerlijkste zaken aan videoediting/bewerking.

JVC heeft sinds kort een camcorder die direct in .mov werkt, zodat je snel kunt werken. Tja, men is onder de vleugels van Panasonic weg, P2 is ook gelijk vervangen door concurrerend Sony solid state kaartje. Maar das een commercial/entry-level-professional model van een mile of 3-4 exclusief BTW.

Een aantal jaren terug kwam een van de technologie bedrijfjes van NHK, of was het NTT met een native MPEG4 AVC frame accurate editor, maar ben daarna weinig native editing meer tegengekomen.

Eens kijken wat Avid tegenwoordig voor PC software heeft, want de laatste jaren hebben ze het een beetje laten schieten aan de onderkant van de markt, onder druk van de populariteit van Final Cut. De Mac versie van Express HD schoven ze dan ook op de langere baan.

Edit: Ik had al zo'n vermoeden, maar Xpress Pro HD is sinds vorig jaar discontinued. Dus Avid laat de entry-level pro markt geheel aan Apple.

[donaldk]

Adobe heeft sinds CS4 (eindelijk) AVCHD ondersteuning in Premiere Pro.
Waarschijnlijk wel te zwaar voor de bestaande pc:-(.

http://www.youtube.com/watch?v=OPBILit71Wg

[J.A.F._Doorhof]

Ik zou in geen GEVAL een MOV camera nemen, de opslag is een factor 8-10x hoger.
Dit is niet fijn

Omzetten naar mov gaat zeer snel trouwens, veel sneller als importeren van tape.

[donaldk]

Het is een teken dat ze nu geen ondergeschoven Panasonic kindje meer zijn. Voor bepaalde toepassingen is het vast een goede camera en het is altijd nog veel en veel minder dan uncompressed via HD-SDI (3Gig), zoals mogelijk is met de Canon (1,5 Gig) van de andere HT Forum huisfotograaf.

[J.A.F._Doorhof]

Ik dacht dat je een consumenten camera zocht ?
Waarom praat je dan over HD-SDI ?
Zijn weinig consumenten die dat hebben.

De HF11 is in het consumenten segment met zijn 699,00 gewoon een goede camera.
Mijn opmerking het pro van 10 jaar geleden is het consumenten van nu slaat meer op de beeldkwaliteit.

De grotere sensoren geven sowieso meer controle over scherpte diepte, bij een consumenten camera zijn die sensoren klein.
Als je echter bekijkt dat je met de HF11 24mbs tot je beschikking hebt, verschrikkelijk scherpe beelden en mogelijkheden tot diafragma en sluitertijd voorkeuze en als klap op de vuurpijl een 1080P25 mode en als laatste en koptelefoon en microfoon ingang denk ik dat de HF11 gewoon top is en professionele resultaten zal/kan afleveren.

Hij ziet er alleen niet uit als een procamera, maar moet dat tegenwoordig nog ?
Ik schiet de instructieDVD's met dit soort camera's en dat is feitelijk ook pro-werk

[donaldk]

Hoi Frank,

Even een korte reply, want na een hele tekst getypt te hebben rebootte de pc weer eens (is er niet een bedrijf hier in de buurt dat niet zo'n verwijderaar wil betalen om de P4-tjes mee te nemen ) en ik ga het verhaal niet reconstrueren.

Je schrijft hierboven dingen die ik in eerdere posts ook al aangaf, dus laten we het niet laten escaleren in een shoutingmatch, zoals maar al te makkelijk gebeurt op een online forum.

Jouw advies heeft deze camera bovenaan het verder nog lege lijstje gezet.

Mag ik vragen waar jij hem hebt gekocht (er kan nog een pm-etje in mijn box)? Had je twee camera's besteld en de Sony teruggezonden of hoe heb je dat aangepakt?

Oh ja, de .mov camera was een entry-level professional camera, zoals ik direct in de eerste verwijzing aangaf. Eentje van 3-4K exclusief BTW, dus puur een voorbeeld van hoe de camera zich aan de tapeless workflow aanpast (import probleem). Nou is importeren van een enkel vakantiefilmpje vanzelfsprekend totaal geen probleem. Daar is die JVC dan ook niet voor bedoeld. De HD-SDI Canon kost iets van 7K dus zit in dezelfde applicatie range van field en lower-end studio use.

[J.A.F._Doorhof]

Was niet bedoeld als shoutingmatch, snap je opmerkingen alleen niet helemaal
Je zoekt een consumenten camera en begint over pro spul
Geef alleen aan dat qua kwaliteit en mogelijkheden de HF11 dicht in de buurt zit van de pro spullen, behalve de sensor size (wat trouwens erg belangrijk is voor scherpte diepte), maar goed zal wel nadeel zijn van het geschreven woord

We leveren de Canon zelf, net als de Sony.
De Canon hadden we op proef van Canon en de Sony bij een bevriend bedrijf geleend.
De Canon is het dus geworden.

[donaldk]

Okay, duidelijk jij levert dus ook camera's dat wist ik niet, ik dacht dat je geen CE leverancier was, maar alleen Beamers en computers leverde (en calibreerde en fotografeerde en demonstreerde en workshopte) vandaar de verwarring.

Tja, je winkel is wel redelijk ver weg voor ons, maar als het budget over enkele maanden beschikbaar blijkt (nog even afwachten) dan maken we misschien wel een afspraak, want ik neem aan dat je bij jou de camera redelijk goed kunt bekijken/uitproberen en wat uitleg krijgt.

Tja, jij begon over importeren als, .mov in Final Cut, dus kwam het voorbeeld van de JVC bij mij naar boven, Panasonic is juist in dat segment met een AVCHD camera gekomen, nog een teken dat ze niet meer bij elkaar horen;-).

[J.A.F._Doorhof]

Wel je hoeft niet als mov te importeren trouwens, via log and transfer kun je de MTS files ook direct importeren, je moet alleen wel ze of direct van de camera importeren op die manier OF de gehele structuur van de camera op de HDD zetten.
Zo sla ik ze op voor de toekomst, dat scheelt een factor 8-10 in ruimte.

ITC levert meer dan je denkt
En ITC bestaat niet alleen uit mij, maar er zijn meer mensen actief, vandaar dat wat ik doe gewoon los staat van ITC, ondertussen zijn het simpelweg 3 aparte bedrijven.

De camera's zijn voor ons een bijartikel, maw we leveren ze op bestelling, we hebben ze niet in de shop staan.
Dit omdat de omloopsnelheid te laag is en de marge VEEL te laag om ze op voorraad te zetten.
Levering is meestal 1-2 dagen.

[Kuipje]

Ik heb zo'n Sony, entje met een harde schijf en een typenummer met 11 er in. Het precieze typenummer weet ik zo niet. Verbazingwekkend goed op Full HD. Beter of slechter dan de Canon? Geen idee, ik ken de Canon niet.
Om de boel te bewerken en op DVD te branden heb ik Magix video de Luxe 15 plus aangeschaft. Dat voldeed totaal niet. Ik doe er niets bijzonders mee, wat knipwerk, een menu toevoegen en branden maar.  Vooral het omzetten naar DVD formaat duurde uren en het resultaat was heel slecht: verschrikkelijk lage resolutie, heel schokkerige beelden en soms een stukje redelijk goed. Na een maand regelmatig contact met de helpdesk van Magix heb ik het pakket gedeinstalleerd en teruggestuurd.
Toen heb ik de bij de camera meegeleverde software er maar eens bijgepakt. Een verademing. Het is in no time ingelezen, automatisch worden de verschillende 'takes' gesplitst en op het werkblad gezet. Knippen en plakken was in dit geval niet nodig, dus ik kon rechtstreeks branden. Even een menu-instellinkje gemaakt (2 muisklikken) aangegeven dat ik het op AVCHD-formaat gebrand wilde hebben en starten maar. Op een gewone DVD kun je zo ruim 30 minuten    kwijt. Een kwartiertje later was de DVD klaar en kon ik in full HD genieten van de weergave via mijn Blu-ray speler.
Voor diegenen die snel een opname op DVD willen overzetten is die sony-software echt geweldig.
 

[J.A.F._Doorhof]

Ik heb ook jaren Sony's gekocht omdat mijn gut feeling aangaf dat het de leider was op miniDV camera's en later dan ook maar HDV gekocht.
Wat me voornamelijk opviel bij de Canon is de scherpte, dat is echt EXTREEM veel beter.
Dingen als imagestabilisation is op de Sony wat beter maar we schieten toch redelijk veel vanaf een statief gelukkig.

Magix schijnt inderdaad een draak te zijn.
Op de mac werkt iMovie eigenlijk het makkelijkst voor de standaard consument, en final cut pro is een droom voor de wat meer gevorderde.
Voor de PC zat er software bij de camera inderdaad, ben even de naam kwijt maar dat schijnt enorm goed te werken zoals je al aangaf.

[donaldk]

Ik zit vanavond dus weer te googlen en te surfen en zoals gebruikelijk maakt dat het er allemaal niet makkelijker op:-(.

Ik zie nu bevestigd dat geen van de camera's 720P@50 doet voor betere bewegingsweergave, daarvoor wordt je helaas teruggeworpen op interlacing.

Frank bedoelde je in je eerste post soms de Sony HDR-XR 200, want Via Google kom ik Sony DRX-200 alleen in jouw post tegen;-)?

Tuurlijk is de Flash camera 200 euro minder dan de 120 gig HDD, de Canon 120 gig HDD HG21 heeft ook een adviesprijs 200,- euro boven het flash broertje, de getipte HF11.

Over enkele dagen komen er nieuwe types uit, de HF-S modellen. Maar zelfs ook nog een opvolger van de populaire HDV Mini-DV HV-30, de Legria HV-40.
http://www.canon.nl/For_Home/Product_Finder/Camcorders/High_Definition_HD/index.asp

http://www.canon.nl/About_Us/News/Consumer_Releases/Consumer_2009_LEGRIA.asp

http://www.canon.nl/About_Us/News/Consumer_Releases/Consumer_2009_LEGRIA_HFS10_HFS100.asp

De prijzen zullen dan vast nog wat omlaag gaan, ondanks dat in de adviesprijslijst van maart deze en andere modellen 40,- euro duurder zijn geworden dan bij introductie. Op google.nl staat bovenaan de pagina al een advertentie van een zaak die ze voor 599,- inclusief verzenden naar Nederland aanbiedt.

Maar geef ons wel even een signaaltje mochten de bestaande modellen er alsnog uitgaan, wil je? Al verwacht ik dan eerder dat de voorgangers, de HF10 en HF100 er uitgaan.

[J.A.F._Doorhof]

HDR-XR 200 inderdaad.

De nieuwe Canon komt inderdaad deze of volgende week uit, maar zal beeldtechnisch niet beter zijn, alleen maar wat meer opties.

[donaldk]

Inderdaad, nou ja de HF-S serie heeft wel een grotere imager, maar dan ook meer imagerelements, dus even afwachten hoe dat nieuwe evenwicht ligt.

De HF20, de opvolger van de HF10/11, heeft juist weer een kleinere imager.

Ik neem aan dat de HF11 blijft, want die is nog geen half jaar op de markt, terwijl de HF10 ,met eigenlijk als enige verschil de 17Mbit/s limiet en helft van het geheugen al anderhalf jaar te koop is, klopt mijn aanname Frank?

[J.A.F._Doorhof]

Ik zou het niet weten op dit moment.
Wel weet ik dat de HF11 op dit moment qua prijs/prestatie nog steeds de beste koop is/was.

[donaldk]

De HDV camera schijnt nog net iets beter te presteren, vanwege de iets grotere imager, wel 1080i max. output, maar dacht ook 720P@50. Die is iets goedkoper, maar ja dan moet je wel tape willen. MPEG2 Long GOP is echter wel minder veeleisend aan de editing PC, dan Long GOP MPEG 4 AVC/H.264, dat kan ook een afweging zijn.

Ja, de Panasonic consumer modellen zijn zover ik zie ook maximaal 1080i, was dat de prijs/kwaliteitverhouding waarop je Panasonic had afgeschreven als optie?

[J.A.F._Doorhof]

Ik heb puur en alleen de Canon met de Sony vergeleken.
In het verleden heb ik een panasonic gehad en qua kleur en laag licht performance won die toen van de Sony maar de stabilisatie en scherpte vond ik ver achterblijven.
De nieuwe heb ik alleen reviews van gelezen en toen voor of Sony of Canon gegaan.

HDV is voor mij niet interessant meer, capturen duurt behoorlijk lang (real time) en ik heb regelmatig drop outs op de tapes bij HD, tenzij je ze 1 of maximaal 2x gebruikt.
Bij de HF11 is capturen simpelweg drag en drop naar de PC/MAC.

Over het bewerken hoef je je tegenwoordig weinig zorgen meer te maken, de hedendaagse PC/MACs trekken dit redelijk makkelijk.

Voordeel van de Canon is voor mij zoals aangegeven de 24mbp/s en de scherpte.

[donaldk]

Ik heb nog weinig reviews gelezen, Panasonic zou inderdaad heel correcte kleuren hebben, maar ja wij houden wel van wat stevig rood;-). Low-light dat kan wel kloppen, want het zijn allemaal 3 chippertjes, weliswaar quarter-inch cmos, maar toch.

In de camcorderinfo (Canon gebruikt het awardlogo van deze site voor de 11) review merkten ze geen verschil tussen de 10 en de 11, dus 17 en 24 Mbit/s, maar ze hebben niet getest op snel bewegend materiaal.

De Canon staat nog op nummer een, of er moet de komende maanden iets moois op de markt komen, dat of de prijs van nu nog duurdere en betere machines omlaag duwt, of in dezelfde prijsklasse als de Canon beter is, maar daar ga ik niet van uit.